Beitrag #11

Da ich vorhabe, meine allten Lehrbücher und meine Spachlaborkassetten zur Wiederholung zu verwenden interessieren mich auch Antworten nach 15 Jahren. olo sollte sich anmelden, damit ich ihm eine PN schicken kann mit Fragen.

Die Fragen und die Antworten zum Baumdiagramm werde ich mir genauer ansehen, wenn es nicht so heiß und schwül ist wie jetzt gerade.

Beitrag #12

Hallo Yamaneko,
danke für deine Antwort. Ich werde mich demnächst hier mal anmelden. Bin gerade erst auf das Forum gestoßen und finde viele Fragestellungen sehr interessant. Schreib doch deine Fragen auch gern einfach ins Forum, vielleicht interessiert es ja auch andere Mitleser. Ich schaue alle Nase lang ohnehin mal vorbei und antworte garantiert auch darauf Viele Grüße

Beitrag #13

Liebe Yamaneko, ich hatte deinen Post gesehen, jetzt ist er wieder weg, ich antworte aber trotzdem einfach mal.
Hier ist einmal ein Versuch, so einen Satz grammatisch etwas aufzuschlüsseln. Ich habe leider den Rickmeyer für Baumdiagramme nicht zur Hand, von dem hier die Rede war, ich könnte hier aber ohnehin keines zeichnen. Wichtig ist den meisten Professoren vermutlich einfach, dass Studenten die Abhängigkeiten der Wörter untereinander erläutern können. Ich mache mal nur den ersten Satz, weil das ewig lang wird:

Satz 1
shigatsu no jôjun, tokyo de sakura ga monkai no koro, kitanihon de wa yatto yukidoke ga hajimari, ume no sakari to naru.
(Anfang April wenn in Tokyo die Kirschbäume voll erblüht sind, beginnt in Nordjapan endlich die Schneeschmelze und es kommt zum Höhepunkt der Pflaumenblüte.)

Wenn man nicht weiß, wie man solch einen Satz entschlüsseln soll, und aus dem Stegreif Problem hat oder sich nicht absolut sicher ist, beginnt man normalerweise beim Verb. Das Verb ist der Mittelpunkt des Satzes, im Deutschen wie im Japanischen. Im Japanischen steht es am Satzende. Es hat auch die Form (shushikei), die es dort haben sollte. Das Verb steuert die anderen Teile im Satz, dafür verlangt es erst mal bestimmte andere Satzteile. Im Japanischen werden diese über Postpositionen (oder Partikeln) gesteuert, im Deutschen über Fälle und Präpositionen. Wir finden die Postpositionen no und to vor. Es hätten auch andere Postpositionen mit naru zusammen genutzt werden können, beispielsweise kara oder ni. Jedenfalls gibt naru vor, welche Postpositionen auftauchen können, die Zahl ist begrenzt.
naru bedeutet werden, to wird durch naru gesteuert und zeigt, wie oder zu was etwas wird. Etwas wird also sakari, es gelangt an seinen Höhepunkt. Jetzt müsste man fragen, was auf seinen Höhepunkt gelangt, die Partikel no ist die einzig verbleibende Partikel im Satz, davor kommt ein Verb, das gehört erst mal nicht zu diesem Satzteil dazu. Ob man diesen Satz so bilden kann, wie ihn Trinity hier gepostet hat, weiß ich nicht, normalerweise und meinem Sprachempfinden nach kann no im Hauptsatz das Subjekt nicht ersetzen, ich hätte einen Satz mit ga erwartet (ume no hana ga sakari to naru). Ich bin aber kein Muttersprachler. Vorausgesetzt, der Satz ist so in Ordnung (ich konnte keine vergleichbaren Sätze bei einer Google-Suche auf Japanisch finden, hab mich aber auch nicht lange bemüht), dann verbindet das no die beiden Substantive ume und sakura. Wir haben noch kein Subjekt gefunden, lassen es also erst mal weg: (Es) wird der Höhepunkt der Pflaume. Oder: (Es) kommt zum Höhepunkt der Pflaume(nblüte).
Als Nächstes dran ist das Verb hajimari. Es steht mitten im Satz. Das können Verben im Japanischen in der Regel nicht einfach so tun, es sei denn, sie stehen in einer bestimmten Form. Die te-Form wäre eine Möglichkeit, die renyôkei ist eine andere. Hajimari ist ein fünfstufiges Verb, die renyôkei lautet also hajimari, das passt grammatisch. hajimari ist ein intransitives Verb, braucht also nur ein Subjekt, um zu funktionieren (im Deutschen genauso). Dieses sollte ga lauten, das ist auch vorhanden, die Schneeschmelze beginnt. yatto steht als Adverb (endlich) allein im Satz, das ist okay, bleibt noch das Satzthema mit wa und de, dies ist erstmal der Ort, über den wir sprechen (wa), und wo etwas passiert (de). Also: In Nordjapan beginnt endlich die Schneeschmelze und die Pflaumenblüte erreicht ihren Höhepunkt.
Als Nächstes koro. Das ist ein Substantiv, das für Zeitangaben verwendet wird. mankai (nicht monkai) ist ein Substantiv, dies kann man über no anbinden, in diesem Fall gehört alles vor mankai auch zum Attributivsatz auf koro: Die Zeit, in der in Tokyo (Ortsangabe über de), die Kirschblüte (Subjektspartikel ga) in voller Blüte (mankai) steht. Der mit Komma abgetrennte Teil davor ist ein zweiter attributiver Teil zu koro.
Damit haben wir den Satz entschlüsselt (mit dem Versuch, möglichst nah am Original zu bleiben): Anfang April, zu der Zeit, da in Tokyo die Kirsche in voller Blüte steht, beginnt in Nordjapan die Schneeschmelze und die Pflaume(nblüte) gelangt zu ihrem Höhepunkt.
Die grundsätzliche Satzstruktur ist:
A no koro, B de wa C ga hajimari, D to naru.
Der A-Teil wird als attributiver Nebensatz beim Substantiv mankai über no angebunden. Ansonsten gibt es nur Hauptsatzstruktur.

Das wäre meine grammatische Interpretation des Ganzen. Wichtig ist bei so etwas wohl insbesondere, dass man grundsätzlich erklären kann: Wo ist das Verb? Welche Partikeln braucht das Verb, um zu funktionieren? Ist es ein fünfstufiges oder ein einstufiges Verb? Wie muss es richtig konjugiert werden? Warum ändert es an dieser oder jener Stelle seine Form? Wie bindet man einen Nebensatz an? Wie verbindet man die einzelnen Wörter untereinander? Wenn man diese Fragen klären kann, benötigt man grundsätzlich kein Baumdiagramm, denn die Dependenzen untereinander werden abgeklärt. Es gibt sicherlich manchmal interpretatorische Zweifelsfälle, aber in der Regel lässt sich mit einem guten Wörterbuch (kôjien, daijirin) und einer guten Grammatik (Lewin, Rickmeyer) alles einigermaßen zweifelsfrei erklären oder ausschließen.

So, Satz 2 mache ich aber nicht Das wird zu lang. Würde aber im Prinzip gleich aussehen: Hinten beim Verb anfangen, dann nach vorn durcharbeiten.

Beitrag #14

@ olo, ich werde mir deine Erklärungen sicher bald dankbar ansehen.
yamaneko

Beitrag #15

@olo
Ich habe mir nach einem sehr langen Tag viel Zeit genommen, um deine Erklärugen zu lesen und um sie zu verstehen. Mir haben viele Vokabeln gefehlt, daher habe ich zunächst den deutschen Satz mit Google-Translator ins Japanische übersetzen lassen und dann gewartet, ob es einen Kommentar geben wird.
Google Deutsch Japanisch:
（東京の桜が満開になる4月の初めに、雪解けが北日本で始まり、梅の花のハイライトが届きます。）
(Tōkyō no sakura ga mankai ni naru 4 tsuki no hajime ni, yukidoke ga Kitanihon de hajimari, ume no hana no hairaito ga todokimasu. )
@olo
jetzt hoffe ich auf Kritik mit Verbesserung der Übersetzung aus dem Deutschen und zur Lautschrift- der April ist sicher nicht richtig
aber jetzt denke ich daran, dass ich morgen ins Braillehaus fahren werde - mit dem Rollator im Auto meiner Freundin-
um ein Buch in Brailleschrift zu entlehnen, da ich mit Sehstörungen traurige Erfahrungen mache und mich wieder mit der Blindenschrift beschäftigen möchte.

Der PC hat den Vorteil, dass die Körperhaltung besser ist beim Lesen und dass man die Schrift vergrößern kann.

Falls du Lust auf den zweiten Satz des Trinity haben solltest, die Länge stört hier niemanden und einige werden dankbar mitlesen, ohne sich zu melden. Ich würde mich freuen.
yamaneko

Beitrag #16

Hallo Yamaneko,

in Kürze aus der Mittagspause hierzu:
東京の桜が満開になる4月の初めに、雪解けが北日本で始まり、梅の花のハイライトが届きます。

Die Lesung für April ist shigatsu (ichigatsu, nigatsu usw.). Ansonsten sind die Google-Übersetzungen immer mit Vorsicht zu genießen und oft leider auch einfach nicht richtig. Bei hairaito denke ich persönlich an das Highlight aus einem Film oder vielleicht sogar an bestimmte Stränen im Haar (gerne mal hairaito mit der Google-Bildersuche, das heißt aber wohl auch auf Deutsch Highlights). Ich glaube, auf die Blüte von Blumen passt es nicht, es sei denn, man nimmt sie als echtes Highlight von einer Show oder so wahr, dann natürlich schon.
Und bei todoku denke ich eher an das Wort ankommen, beispielsweise: kyasshu kâdo wa itsu todokimasu ka. Wann kommt die Kreditkarte an (die ich bestellt hatte)? Die ersten Teile vom Satz passen aber grammatisch wohl und entsprechen auch fast dem Satz, den Trinity geschickt hatte.

Ich werde später mal zum Vergleich den Ausgangssatz mit kanji schicken (geht von hier leider gerade nicht), und vielleicht mache ich spaßeshalber auch Satz 2 und 3 noch genauso, wenn es denn hilft.

Beste Grüße

Beitrag #17

So, und jetzt zu Satz 2:

Shikashi, kore wa tsuyu no nakayasumi de, tsuyu ga akete mannatsu o mukaeru no wa, reinen shigatsu chûjun sugi de aru.

Wir beginnen wieder hinten beim. Das Verb ist de aru. De aru ist im Deutschen "sein", das Koppula-Verb. Koppula-Verben bilden eine Gleichsetzung: A ist B. Das ist im Deutschen auch so. "Mein Mann ist der beste Koch". Beide Substantive stehen bei der Gleichsetzung deshalb im Nominativ. Im Japanischen verlangt das Seinsverb normalerweise eine Struktur A wa B de aru. Die ist auch gegeben. (Und de aru steht am Satzende in shushikei, so wie es sein soll.)

Unser B-Teil ist reinen shigatsu chûjun, die bilden zusammen ein großes Substantiv: In normalen Jahren in der Mitte April.

Jetzt zu unserem A-Teil, der mit wa markiert ist. Davor kommt die Partikel no, davor das Verb mukaeru. Da hier für A kein Substantiv folgt wie für B und wie es eine Gleichsetzung verlangen würde, ist anzunehmen, dass ein ganzer Satz folgen muss. So etwas wird mit no nominalisiert. Das passt. Wir bekommen dann im Deutschen eine Struktur der Art: "Dass A passiert/gemacht wird/..., ist B.", weil wir einen ganzen Satz wie ein einzelnes Substantiv verwenden müssen.
Das Verb für diesen Nebensatz lautet mukaeru. Das hat viele Bedeutungen, normalerweise abholen u. Ä. Wir müssen also nach dem Objekt (o) suchen, also was abgeholt wird. Manatsu (nicht mannatsu) wird abgeholt, in diesem Fall wird mukaeru aber idiomatisch verstanden und bedeutet eher: Es wird Hochsommer. Diese Bedeutung kommt in Wörterbüchern normalerweise weiter unten.
Als Nächstes kommt wieder ein Verb, aber in der Mitte des Satzes: akete. Verben können nicht einfach so in Satzmitte stehen. Dafür brauchen sie eine bestimmte Form, entweder renyokei oder te-kei. Das Verb ist in te-Form, lautet akeru: sich öffnen (einstufig, intransitiv, verlangt ga als Subjekt). Die te-Form kann gleichzeitig bewirken, dass der Satz, der mit der te-Form endet, noch zu unserem Nominalsatz mit no gehört. Das ist meiner Meinung nach der Fall.
Dann: tsuyu ga akeru. Tsuyu ist ein Zeitabschnitt, die Regenzeit. Dann übersetzt man akeru wieder idiomatisch, akeru heißt in diesem Fall nicht, dass sich etwas öffnet, sondern dass ein Zeitabschnitt zu Ende geht. Die Bedeutung kommt wieder etwas weiter unten im Wörterbuch.
Für unsere Struktur A wa B dearu ergibt sich:
Dass die Regenzeit endet und der Hochsommer beginnt, ist in normalen Jahren Mitte April.
Das macht jetzt grammatisch Sinn, inhaltlich aber nicht. Ich vermute, statt shigatsu hätte es wohl shichigatsu heißen sollen.

Als Nächstes kommt de. Das könnten verschiedene Dinge sein: die Partikel de oder aber te-Form von da/de aru. Ich vermute Letzteres. Dann haben wir wieder die Struktur A wa B da.
Nakayasumi ist eine Pause zwischendurch von etwas. kore heißt das: Das ist eine Pause in der Regenzeit.
Shikashi steht als adversativer Konnektor vor dem Satz: aber.

Alles zusammengenommen hätte ich übersetzt:
Aber das ist eine Pause in der Regenzeit, dass die Regenzeit endet und es Hochsommer wird, ist in gewöhnlichen Jahren Mitte Juli.
Freier und je nach Kontext ginge zum Beispiel auch: Aber das ist nur eine kleine Unterbrechung in der Regenzeit, dass sie endet und es Hochsommer wird, ist normalerweise Mitte Juli.

Der zweite Satz scheint mir übrigens nicht direkt an den ersten Satz anzuschließen, weil wir da noch in Nordjapan sind und Anfang April, die Regenzeit beginnt aber erst im Juni. Damit weiß ich weder, worauf sich das Wort aber bezieht, was kore meint, noch worauf sich nakayasumi bezieht.
Aber die grundsätzliche Struktur lautet:
Shikashi, A wa B de, C ga suru no wa D de aru.

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Und hier dann Satz 3:

Mukashi wa, shôten nado no hôkônin ga kyûka o moratte kyôri ni kaeru koto no dekiru no wa, toshi ni kai, shôgatsu no jûroku nichi to bon no jûroku nichi dake de atta.

Wieder hinten anfangen und das Verb suchen: de atta. Das ist wieder das Seinsverb, diesmal mit Vergangenheitshilfsverb -ta zusammen. Wie bei der te-Form verschmilzt diese mit dem Verb über sogenannte onbin-Formen (glaube ich, bitte prüfen, wer Lust hat). Also nicht de ari-ta, sondern de atta. Koppula-Verb heißt wieder (vgl. Erklärung Satz 2): A ist B.
Dake: Partikel in der Bedeutung nur. Bezieht sich, wie Postpositionen das tun, auf das, was davor steht.
Davor stehen zwei Substantive, bon no jûrokunichi und shôgatsu no jûrokunichi. Das eine ist wohl der 16. aus (dem Monat des) O-bon-Festes (?), das andere ist der 16. des ersten Monats im Jahr (weiß nicht, ob man historisch Januar sagen darf, ist vielleicht Mondkalender, genauso weiß ich auf die Schnelle nicht, ob August als Ausdruck angebracht wäre). Die beiden Substantive sind mit to verbunden. Das geht im Sinne von "und".
Toshi ni kai ist eine feste Wendung: zweimal im Jahr, als Apposition bezieht sich das auf den Satz danach.

Damit hätten wir unseren B-Teil aus der Strukturform A ist B:
Es ist nur zweimal im Jahr, am 16. des bon-Monats und am 16. des ersten Monats im Jahr ...

Jetzt zum A-Teil: Wir haben wieder Verb und Partikel no. Es ist wieder eine Nominalisierung, genauso wie in Satz 2.
koto ga dekiru oder koto no dekiru sind austauschbar: können.
kaeru bezieht sich auf dieses koto no dekiru: zurückkehren können. kaeru verlangt die Partikel ni, wohin kehrt man zurück (so wie "zurückkehren" im Deutschen ein "nach" oder "in" verlangt).
kyôri: die Heimat, der Geburtsort.
moratte: Verb in Satzmitte, in te-Form. Der Satz mit moratte gehört als zweiter Teil wieder zum selben Satz: etwas erhalten, braucht o als Partikel
kyûka: Urlaub, frei, kyûka o moratte: frei bekommen.
wer bekommt frei: das Subjekt mit ga: hôkônin: Sklaven, Angestellte
über no ist noch mehr über diese zu wissen. Das no verbindet zwei Substantive: shôten nano = (aus) Geschäften und so weiter. nado darf gern, angehängt an das Substantiv shôten dazwischenstehen. Das ist grammatisch kein Problem.
mukashi wa ist das übergeordnete Thema für den ganzen Satz: früher.

Der Satz ist also wie folgt aufgebaut:
A wa B ga dekiru no wa C dake de atta.
Grammatisch übersetzt: Früher war es nur zweimal im Jahr, am 16. des ersten Monats im Jahr und am 16. des bon-Monats, dass Angestellte von Geschäften und dergleichen frei bekamen und in die Heimat zurückkehren konnten.
Oder etwas eleganter: Früher konnten Angestellte kleiner Geschäfte nur zweimal im Jahr frei bekommen und in ihre Heimat zurückkehren, und zwar am 16. Januar und am 16. August.

So in etwa hätte ich die drei Sätze grammatisch gelöst. Ich habe jetzt nicht alle Vokabelfragen geklärt, das wäre etwas zeitaufwendiger und mit historischem Wissen verbunden und ist vielleicht auch nicht so zentral für das grammatische Verständnis der Sätze.
Wenn etwas unklar ist, was solche Dependenzen angeht, schreibt gern, dann kann ich versuchen, eine Erklärung für einzelne grammatische Teile zu geben.

Viele Grüße

Beitrag #18

@olo
bevor ich mich mit deinem Beitrag #17 näher zu beschäftigen beginne wieder Google-Übersetzer mit der Btte um deine Kritik dazu:
しかし、これは雨季の途中降機であり、雨季が終わり、真夏が迎えられ、月の半ば以降にのみ通常の年に起こります

Shikashi, koreha uki no tochūkōkideari, uki ga owari, manatsu ga mukae rare, tsuki no nakaba ikō ni nomi tsūjō no toshi ni okorimasuzu
Lg
@olo
Nachtrag: ich will dir nicht antworten, denn ich stehe zu oft als letzter Eintrag bei bei verschiedenen Themen.
zu Google-Übersetzungen schreibe ich lieber privat als PN falls du dich doch anmelden wirst.
Liebe Grüße
yamaneko, Seniorin

Beitrag #19

(04.09.19 14:12)olo schrieb:  Und hier dann Satz 3:
[...]
Wie bei der te-Form verschmilzt diese mit dem Verb über sogenannte onbin-Formen (glaube ich, bitte prüfen, wer Lust hat). Also nicht de ari-ta, sondern de atta. Koppula-Verb heißt wieder (vgl. Erklärung Satz 2): A ist B.

Genau, das ist 促音便: り→っ
PS: "Kopula" schreibt sich mit nur einem p.

Zitat:Davor stehen zwei Substantive, bon no jûrokunichi und shôgatsu no jûrokunichi. Das eine ist wohl der 16. aus (dem Monat des) O-bon-Festes (?), das andere ist der 16. des ersten Monats im Jahr (weiß nicht, ob man historisch Januar sagen darf, ist vielleicht Mondkalender, genauso weiß ich auf die Schnelle nicht, ob August als Ausdruck angebracht wäre). Die beiden Substantive sind mit to verbunden. Das geht im Sinne von "und".

Im Rahmen einer reinen Dependenzanalyse vielleicht nicht ganz so wichtig, aber ich würde hier von "Nominalphrasen" statt von "Substantiven" sprechen. Die Verbindung mit と ist dann wieder eine NP, an die das だけ gehangen wird:
{{shôgatsu no jûroku nichi} to {bon no jûroku nichi}}

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Nochmal zum ersten Satz:
shigatsu no jôjun, tokyo de sakura ga monkai no koro, kitanihon de wa yatto yukidoke ga hajimari, ume no sakari to naru.

Zitat:Der mit Komma abgetrennte Teil davor (also "shigatsu no jōjun") ist ein zweiter attributiver Teil zu koro

Ich hätte eher gesagt, dass sich "koro" nur auf "tōkyō de sakura ga mankai" bezieht und eine genauere Beschreibung von "shigatsu no jōjun" ist. Ein Muttersprachler, den ich gefragt habe, ist auch der Meinung, dass der erste Teil nicht zum "koro" gehört.

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Danke für die Analysen. Als Linguistik-Student hatte ich meinen Spaß damit. Ich hätte ja am liebsten mitgemacht, aber jetzt ist es ja schon zu spät

Beitrag #20

Lieber vdrummer,

danke für die Ergänzungen und Korrekturen, ich denke, du hast bei allem recht, vielen Dank fürs Darüberstehen, vor allem auch bezüglich der Kopula (wenn man auch nicht wirklich alles nachschaut ...), und auch hinsichtlich der Nominalphrasen hast du natürlich recht (ist ja schließlich ein no dazwischen). Wichtig ist es natürlich schon – du musst das nicht einschränken –, ich bin da ganz auf deiner Seite: Schließlich hängt ja der eine Teil über das no vom anderen Teil ab (= Dependenz

Also: Noch mal danke für die Verbesserungen und beste Grüße

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Darüberstehen = Drübersehen (verdammte Autokorrektur)