Beitrag #1

Kluge Zitate kluger Menschen ...

bikkuri

Zitat:Also das Schwierigste am Japanischen ist, sein Gegenüber davon zu überzeugen, daß man kein Europäer ist.

zongoku

Zitat:Ich habe mal folgendes in einem anderen Forum gelesen.

Wenn du auch nur 10 Jahre alt bist, und willst japanisch wie deine Muttersprache koennen, dann hast du zu spaet damit begonnen. Das beste Alter dafuer waere das Babyalter.

Aber wenn du dich begnuegst einigermassen japanisch zu koennen, ist jedes Alter recht.

Wenn du etwas mehr in japanisch verstanden werden willst, musst du dir etwas mehr Zeit nehmen und jeden Tag mehr lernen.

Aber ein Japaner wirst du auch dann nicht werden, wenn du Super-japanisch sprechen kannst.

Ist nun mal so. Und daran kann man nichts aendern.

Shiyooga nai.

Danieru

Zitat:

Zitat:Shooga nai.

OT: Es ist kein Ingwer da? Könnte es sein, dass du "shouganai" ("shiyou ga nai", 仕様が無い) meinst?

Zitat:das heißt also, daß dein Japanisch so gut ist, daß es für deine Muttersprache gehalten wird. Wir bewundern dich ja eh'.

Ich glaube, das meinte bikkuri gar nicht mal damit. Dein Japanisch kann im Grunde genommen gar nicht so gut sein, dass sie dich für einen Muttersprachler halten, denn der entsprechende Japaner hat ja schließlich auch noch Augen im Kopf...

bikkuri

Zitat:

Zitat:bikkuri

Zitat:Also das Schwierigste am Japanischen ist, sein Gegenüber davon zu überzeugen, daß man kein Europäer ist.

das heißt also, daß dein Japanisch so gut ist, daß es für deine Muttersprache gehalten wird. Wir bewundern dich ja eh'.
...

Das war ironisch intendiert und allgemein. Ich meinte damit, daß man so gut sprechen kann, wie man will, volle Akzeptanz wird man nur in den wenigsten Fällen finden.

zongoku hat es so zusammengefasst:
"Aber ein Japaner wirst du auch dann nicht werden, wenn du Super-japanisch sprechen kannst."
(Ich verstehe das nicht wörtlich, sondern im übertragenen Sinne.)

Blubb

Zitat:Verbessert mich, wenn ich was falsch verstanden haben sollte, aber es ging doch gar nicht darum, "Japaner zu werden". Es ging darum, ob man als Nicht-Japaner Japanisch lernen kann. Nur weil es jemand weit mit seinem J bringen will, heißt das noch lange nicht, daß er gleich auch noch "Japaner werden will". (Zumal mir da die Motivation auch schleierhaft wäre...)

Naja, 塩がない.


Blubb

Meine Wenigkeit

Zitat:

Zitat:Zumal mir da die Motivation auch schleierhaft wäre...

Da bist du weiter als ich. Ich weiß noch nicht mal, was das genau heißen soll ... "Japaner werden wollen"

Bitfresser

Zitat:

Zitat:Verbessert mich, wenn ich was falsch verstanden haben sollte, aber es ging doch gar nicht darum, "Japaner zu werden". Es ging darum, ob man als Nicht-Japaner Japanisch lernen kann. Nur weil es jemand weit mit seinem J bringen will, heißt das noch lange nicht, daß er gleich auch noch "Japaner werden will". (Zumal mir da die Motivation auch schleierhaft wäre...)

Naja, 塩がない.


Blubb

Deine Ratlosigkeit verteh ich gut. Hab selbst keine Ahnung, wo man sich denn eigentlich integrieren moechte. Von wem will man den fuer was akzeptiert werden? Ich glaube das ganze Akzeptieren, Integrieren und Tolerieren wird hier immer wieder gerne durchgekaut, obwohl die meisten Japaner sich vielleicht untereinander auch nicht zu 100% gegenseitig riechen koennen.

AU

Zitat:Ich denke die Ursprungs-Frage ist beantwortet ... was die Akzeptanz in anderen Kulturkreisen, speziell Westler in Japan, angeht, so würde da wohl ein separater Thread zu sinnvoll sein.

Azumi

Zitat:

Zitat:Aber ein Japaner wirst du auch dann nicht werden, wenn du Super-japanisch sprechen kannst.

Ist nun mal so. Und daran kann man nichts aendern.

Das ist zu einem bedauerlich, dass du so denkst, zum anderen sind deine Aussagen, leider muss ich es so hart sagen, unverantwortliche Falschaussagen!
Koennen Japaner perfekt Japanisch? Koennen Deutsche perfekt Deutsch?
Ich denke, dass es moeglich ist, nach einer gewissen Zeit Japanisch auf dem Level eines Durchschnittsjapaners zu sprechen, sofern man in Japan dauerhaft lebt. Das schafft vielleicht nicht jeder, aber viele schon.

Und warum soll man nicht Japaner werden koennen? Natuerlich geht das! Es gibt sogar bekannte Beispiele, z.B.
Martti Turunen, geboren 1940 in Finnland, 1967 (mit 27 erst!) nach Japan gekommen, 1974 eine Japanerin geheiratet, mit der er 2 Kinder hat, 1979 die japanische Staatsangehoerigkeit angenommen, 1992 ins Stadtparlament von Yugawara und 2002 in die Sangi'in von Japan gewaehlt.
Oder was ist mit Daniel Kahl (kein Japaner, spricht aber perfekt), Debito Arudo etc.

Ich mag diese "das geht nicht"-Mentalitaet nicht! Wenn man sich selbst demoralisieren moechte, ist das ok, aber anderen einzureden, dass ihre Wuensche nicht funktionieren, ohne es je selbst probiert zu haben, empfinde ich als sehr schlimm.

Nora

Zitat:Äh, ich glaube, es ging bei dieser Aussage nicht um Einbürgerung, sondern darum, daß man nicht nachträglich in Japan geboren werden kann -> Japaner sein kann.

Meine Wenigkeit

Zitat:Ich kopiere mal alles Relevante ...

Was hiermit geschehen ist ... vielleicht findet ein Mod einen weniger dämlichen Titel ...

Beitrag #2

Ich wuerde es zunaechst 'mal abaendern in "... was ist und wie wird man ..."

Beitrag #3

War natürlich nur ein Test.

Beitrag #4

Oh, hopla hopla ... sorry, da habe ich mich völlig falsch ausgedrückt, oder Euch liegt eine andere Diskussion am Herzen. Die beschriebenen Themen waren vielfältig. Mir ging es um das Thema: "(Wie weit geht die) Akzeptanz von Westlern (oder wir erweitern auf alle Ausländer) in Japan/in der japanischen Gesellschaft". Einbürgerung ist wieder eine ganz andere Geschichte.

Wenn ich mehr Zeit habe, dann mach ich mal ein eigenes Thema hier dazu auf, wenn es niemand früher schaffen kann. Aber trotzdem Danke Kanjiquäler

PS: Einmal hast Du bikkuri's Namen über meine Aussage geschrieben, aber Du kannst diese auch ganz löschen, denn sie hat mit dem Thread-Thema, dass Du gewählt hast, nichts gemein.

Beitrag #5

Ich würde sagen, diskutier' mal los und nora oder Ma-kun sollen den Titel anpassen. Mein Titel hängt sich im übrigen auf an zongoku's "Aber ein Japaner wirst du auch dann nicht werden, wenn du Super-Japanisch sprechen kannst."

Beitrag #6

Die Frage stellt sich ja nicht unbedingt nur in Japan, sondern auch in anderen Laendern, wo man stark wert auf seine eigene Kultur legt, und unterschiede zwischen "sich" und "Auslaendern" macht.
Sie stellt sich auch nicht unbedingt nur in einem Land, sondern auch innerhalb einzelner Laender:
Menschen, die in kleinen Gruppen auf Doerfern leben, werden dumm gucken, wenn jemand, der "anders" ist dort ankommt, und sie werden diese Person auch nie wirklich als Teil ihrer Gruppe akzeptieren.

Wenn Japaner Auslaender sehen, vergeben sie Komplimente zu Themen wie der Sprache, der Faehigkeit, mit Staebchen umgehen zu koennen, etc. Wenn man unter Japanern aufgewachsen ist, aber nicht so aussieht wie sie, wird man das gleiche Verhalten bei "fremden" Japanern sehen.
Was das koennen der Sprache mit dem Aussehen verbunden zu tun hat... Ist das hier nicht teilweise auch so? Ich bin Halbkoreanerin, und am ersten Schultag an einer meiner vielen Schulen wurde ich von meinem zukuenftigen Klassenlehrer mit _sehr_ langgezogenen Silben begruesst, und nachdem ich einen Satz von mir gab kam ein erstauntes "Du kannst aber gut Deutsch."

Sprache ist ein Teil jeder Kultur, und damit verbinden viele auch Aussehen, je nachdem wie sie aufgewachsen sind und erzogen wurden.
Wenn jemand die Sprache fliessend spricht, aber gegen alle ungeschriebenen Gesetze verstoesst (Die ganzen kleinen Alltagsdinge, ueber die man selbst nicht mehr nachdenkt, die andere aber nicht kennen), wird man automatisch als Fremder eingestuft.
Wenn man die Sprache nicht auf Universitaetslevel spricht, aber eher so handelt wie Japaner (oder halt Menschen irgendeines anderen Landes) werden diese mit der Zeit weniger nur das Aussehen beurteilen, sondern einen eher in ihre Kreise aufnehmen. Schliesslich gibt es nicht nur "Sprache", sondern auch "Koerpersprache".
Wenn man diese beherrscht, sollte man seine Gegenueber eher ueberzeugen koennen. Jedoch faellt man gerade in Japan sehr leicht in die Falle, seine eigenen Verhaltensweisen beizubehalten, weil dort anfaenglich alles erlaubt ist. "Ich bin Auslaender, da kuemmert sich eh keiner drum." Faengt man damit an, setzt sich das Bild aber auch bei seinem Umfeld fest, und man hat sich selbst Steine in den Weg geschmissen...

Naja, okay... Mal meine ungeordneten 2 cent

Beitrag #7

Wer interessiert sich dafür Japaner zu sein?
Du bist doch Deutscher oder für was willst du dann Japaner sein? Ich selber bin Italiener und hasse Möchtegern-Italiener, mach nicht den gleichen Fehler!

Beitrag #8

Letztens war eine Doku über die deutsche Staatsangehörigkeit im Fernsehen.
Nach Überreichung des Passes und der Urkunde wurde noch ein Sekt geschlürft und dann ging's nach Hause. Auf der Straße sagte einer zum Reporter: "yeah ! Endlich habe ich den Pass. Aber ich bleibe trotzdem Türke!"
Was lehrt uns das? Es gibt oft 2 Nationalitäten: im Herzen und auf dem Papier.

Beitrag #9

Problematisch ist diese Diskussion vor allem, weil es das Wort "Nationalität" in zwei Bedeutungen gibt: als "Ethnie" und als "Staatsbürgerschaft" - das darf man nicht verwechseln.
Ein Kind türkischer Eltern beispielsweise, das in Deutschland geboren und aufgewachsen ist, vielleicht sogar schlechter Türkisch als Deutsch spricht, hier arbeitet, Versicherungen und Steuern zahlt und die deutsche Staatsbürgerschaft annimmt, darf doch trotzdem im Herzen ein Türke bleiben. Oder z.B. die Sorben oder die Dänen, die schon hier lebten, noch bevor es "Deutschland" überhaupt gab, sind genauso deutsche Staatsbürger und trotzdem nicht von deutscher Nationalität (außer man setzt Nationalität eben mit Staatsbürgerschaft gleich, was ich nicht tue).
Will sagen: geht es um japanische Staatsbürgerschaft? Oder japanische Volkszugehörigkeit? Ersteres ist klar definiert - letzteres nicht unbedingt, das ist eher eine Frage des Standpunkts. Allein schon durch die Fälle, in denen die Eltern aus verschiedenen Ländern stammen... ein unerschöpfliches Thema. ;o)

Azumis Beispiel von Martti Turunen: Wenn dieser sagen würde "Ich bin ein Japaner" - dann würde ich in diesem Falle glatt zustimmen (ohne ihn zu kennen). Auch wenn seine Herkunft eine andere ist und es optisch für viele sicher nicht so passt. Ich könnte mir vorstellen, dass es da Japaner gibt, die aus vollem Herzen zustimmen und andere, die das kategorisch ablehnen würden.