Beitrag #1

In einer Diskussion über den Nutzen von Lehrbüchern kamen wir auf ein interessantes Nebenthema, das hier zum Hauptthema werden soll: Unsere Wahrnehmung des Japanischen als fremdartige, einzigartige Sprache, die wie Datenshi es formuliert hat teilweise zu einer Mystifizierung führe. Er hat angeregt, ein eigenes Thema dazu zu eröffnen.

Ich möchte vorschlagen, folgendermaßen zu disuktieren: Zuerst sollten wir sammeln, was eurer Meinung nach das Japanische so besonders, so anders, vielleicht auch so schwer macht. Erstmal eine wertungslose Sammlung, ohne über Sinn und Unsinn der einzelnen Beiträge zu diskutieren; ein Brainstorming. Wenn wir dann einiges haben, können wir sehen, ob wir vielleicht Tendenzen, Kategorien oder Ähnliches finden können. Dann sollten wir versuchen, darüber zu diskutieren, ob das überhaupt haltbar ist.

Doch zuerst einen Rückblick auf das, was in dem anderen Thema gesagt wurde:


Sa-Sha:
Man kann Japanisch in kaum einer Weise mit anderen Sprachen vergleichen; die Satzmuster und idiomatischen Feinheiten zu unterschiedlich. Sowas prägt sich - meiner Ansicht nach - dann auch einfach nicht gut ein.



Datenshi:

Gääähn... hört das eigtl. niemals auf? Mein Gott, wie besonders doch das Japanische ist, in jeder Hinsicht. Sicher gibts für dt. Muttersprachler Sprachen, die sich erstmal leichter aneignen lassen als das Jap., aber das liegt nicht in der Sprache selbst. Man kann das Japanische durchaus mit anderen Sprachen vergleichen, auch wenn das gerne mal ignoriert wird zugunsten von Mystifizierungen wie sie hier jetzt auch zu finden sind, nur wird man dann leider feststellen, daß das J seine Sonderstellung in jederlei Hinsicht in den Köpfen vieler Leute, Japaner wie Westler und andere Nicht-Japaner, nur in den seltensten Fällen verdient.



Vielleicht auch mal ein paar andere Sprachen lernen (ich meine nicht die gängigeren Schulsprachen hier), dann relativiert sich da einiges bei diesen Ansichten.



gakusei:
Japanisch ist leider, bspw. im Vergleich zum Erlernen romanischer Sprachen (und da gibt mir Datenshi hoffentlich recht) insofern besonders, dass man nach dem Durcharbeiten verschiedener Anfängerbücher, gemessen an dem was man im japanischen Alltag so braucht, leider so gut wie gar nichts kann (bzgl Grammatik und Wortschatz und allem anderen auch). Man muss sich als japanischlernenden Europäer (bspw) einfach durch eine sehr lange Anfänger und Mittelstufenphase kämpfen bevor man tatsächlich, "freiere Wege einschlagen", also selbstständig /mit "Originalmaterial" (i.e. Zeitung/Bücher lesen, japanische Filme gucken) weiterlernen kann! Da heißt es einfach mal Zähne zusammenbeißen und durchhalten. Bei Spanisch kannst du nach einem Jahr lockeren Lernens Filme größtenteils verstehen, und deinen Wortschatz erweitern indem du Bücher liest und musst dabei viele Wörter nicht einmal nachschlagen, weil sie englischen oder gar deutschen Wörtern ähneln. Das geht halt im Japanischen nicht so schnell. Nach einem Jahr intensiven Lernens (mit Kursbüchern) nur sehr schwer bzw. gar nicht, und nach einem halben Jahr erst recht nicht.



Sa-Sha:
@Datenshi:
1. Ok, Karten auf den Tisch: mit welcher Sprache ist japanisch den verwandt? Wo hole ich mir die Inspiration? Nach wieviel Jahren bin ich damit fertig?



Und du meinst also auch noch, nur weil es evtl. ähnliche Sprachen gibt, dass alles dann unexotischer für deutsche Japanischlerner wird?



2. Klar, vielleicht hilft es, wenn ich eine andere exotische Sprache draufhabe, aber meinst Du, das Alexx schon Thai od. Chinesich kann? Oder ich, oder die meisten anderen hier?



3. Ich mystifiziere nichts. Japanisch ist nunmal für die meisten Leute sehr neuartig und schwer zu verstehen. Sonst gäbe es in diesem Forum auch nicht so viele Postings zu Grammatik und Übersetzungen. (...)




Datenshi
1) Zur 1. Frage: Nachweislich nur mit Uchinaaguchi, spekulativ offenbar mit so ziemlich jeder Sprache der Welt.



Zur 2./3. Frage: Wie kommst du jetzt auf Inspiration? Wenn du Lernerleichterungen durch einen gewissen Grad an Bekanntheit meinst, dann gibts einiges... für die Struktur der Sprache wären die meisten SOV-Sprachen nützlich, also z.B. die sog. Altaischen Sprachen. Turksprachen inkl. Türkisch, mongolische Sprachen und Mandschurisch oder ne andere mandschutungusische Sprache können nicht schaden im Zweifelsfall. Gibt aber auch außerhalbs Asien durchaus genügend ähnliche Sprachen in dieser Hinsicht, für Deutsche dürfte aber wohl letztlich das Türkische am leichtesten greifbar sein. Was Vokabular angeht, so hilft bei den meisten in Europa gesprochenen Sprachen natürlich Latein immens, nicht nur bei romanischen Sprachen. Analog hierzu kann fürs Sinojapanische das Latein Asiens, sprich das Chinesische, nicht schaden. Beim reinjapanischen Anteil am Vokabular steht man alleine, aber da gibts außer ein paar lookalikes auch nichts in anderen Sprachen, was einen das Lernen da erleichtern könnte. Kann man nicht direkt Chinesisch, helfen auch eine Reihe anderer Sprache mit stark sinitischem Einschlag im Wortschatz, allen voran wohl das Koreanische (was auch noch strukturell dem Japanischen weitestgehend gleicht), aber auch Vietnamesisch usw.
(...)

3) Neuartig ist einem erstmal jede Sprache, mit der man neu beginnt. Liegt auf der Hand. Was mir aufstößt ist dieses ewige Gelaber "also das kannst du beim Lernen anderer Sprachen vielleicht noch machen, _aber beim JAPANISCHEN_ geht das doch nicht!" und dann dieses Geseier vonwegen "das Japanische hat eine Seele! so darfst du nicht mit der Sprache umgehen und über sie denken!" und allgemein alles was auf ein "das J ist ja sooo besonders" hinausläuft. Egal ob Japaner oder sonstige Leute sowas sagen. Ist i.d.R. nur ein guter Indikator dafür, daß die betreffenden Leute außerhalb des Japanischen und ggf. ihrer Muttersprache nicht viel an Sprachen gesehen, geschweige denn gelernt haben. Einige Japanologen sind hier sicherlich nicht ausgeschlossen...

Aber nochmal zum Mystifizieren... sieh doch, was du selbst geschrieben hast:
Zitat:
Man kann Japanisch in kaum einer Weise mit anderen Sprachen vergleichen
usw. Das triffts doch ziemlich gut... ein besseres Beispiel konntest du mir kaum liefern.



Sa-Sha
also das mit den Sprachverwandtschaften war rein rhetorisch.
Es geht doch einfach nur darum, dass wenn Alex zum ersten Mal mit einer Sprache in Berührung kommt, bei der z.B. Partikel agglutiniert werden, dass das schon gewöhnungsbedürftig ist....


Für Interessierte:
aus"Abriß der japanischen Grammatik" von Bruno Lewin:

...und wenn es eine Million solcher Sprachen geben sollte, ist das piepegal!
(...)


Zitat:

VERWANDTE SPRACHEN<br />
Und die Sache mit der hohen Eintrittsbarriere durch die chin. Schriftzeichen in den versch. asiatischen Sprachen, im Vergleich zu den nichtasiatischen Sprachen stimmt denke ich schon. Andere Sprachen habe bestimmt auch ihre Härten, das bestreitet doch niemand, aber bevor man in irgendeiner Sprache was reißen kann, muss man halt Lesen und Schreiben lernen, und das dauert bei diesen Sprachen halt ein bisschen länger. Oder siehst du das anders?




AU:

Es hat den Hauch des Besonderen, des Unbekannten und nicht wenige implizieren doch automatisch, dass Du überdurchschnittlich intelligent sein musst, um diese Sprache zu lernen. Und die Popularität Japans (das unbestritten wirtschaftlich zu einem Land der "1. Welt" gehört und dessen kulturelle Elemente hierzulande schon über erstaunlich lange Zeit "en vogue" sind) trägt ihr Übriges zu den einzelnen Reaktionen bei.



Lernt meinetwegen Griechisch, Türkisch, Hindi, Koreanisch, Tibetisch, Arabisch, was auch immer ... mit Chinesisch dürftet Ihr vermutlich derzeit noch ein paar Oh's und Ah's hervorlocken (weil es einigermassen "in" ist), aber der Mythos Japan in unseren westlichen Gefilden... so sehr mir das ebenfalls auf den Wecker fällt, ist und bleibt eben doch ein Phänomen.



Und damit schliesst sich der Kreis um die "Faszination Japan".

Beitrag #2

Ich habe in Japan eine junge Frau kennengelernt, die mehrere Jahre Japanisch an Highschools in Australien unterrichtet hat. Es wäre interessant zu wissen, ob Japanisch dort auch als Exotisch gilt, auch wenn es als Schulfremdsprache durchaus verbreitet ist. Kennt jemand von euch einen Australier?
Warum wird Japan/Japanisch als exotisch empfunden? Weil es so weit weg ist? Weil jeder denkt, die Menschen dort seien so anders? (Ob sie das wirklich sind, ist ja wieder ne Frage für nen anderen Thread.) Weil der großen Mehrheit (in Deutschland) der Zugang zur Kultur durch sprachliche Barrieren verbaut ist? Wahrscheinlich ist es eine Kombination aus alledem.
Wenn man mal da war und ein paar Japaner kennt, ist es aber überhaupt nicht mehr exotisch (...jedenfalls empfinde ich das so. Was ist mit euch?). Man stellt einfach fest, das da auch nur mit Wasser gekocht wird, und die Menschen lieben und streiten (fast) genau wie hier. Es ist interessant und vielleicht auch lustig, aber mehr nicht.
Also ich glaube, dass es einfach der mangelnde Kontakt ist. Die Mystifizierung entsteht durch Unwissen.

Die zweite Frage: Warum ist Japanisch so "schwer"?
Ich denke, es bricht mit unseren Gewohnheiten. Man muss ersteinmal für das, was wichtig ist, sensibilisiert werden. Z.B.: In welcher sozialen Stellung befinde ich mich? Zu wem spreche ich? In welcher Situation? Lasse ich meinen Gegenüber das Gesicht wahren, oder treibe ich ihn zu sehr in die Enge?
Und natürlich wird auch viel mehr Kontext mitgedacht. (Man denke nur an Singular/Plural.)
Das ist eine andere Denkweise, und das hat mir beim Lernen (Sprechen!) mehr Probleme gemacht als jedes Kanji.

Zugegeben, Kanji sehen exotisch aus. Das ist ja auch irgendwie cool, wenn man welche auf dem T-Shirt hat oder als Tattoo. Aber wenn die hälfte der deutschen Schüler eine asiatische Sprache in der Schule lernen würden, wie cool wären die Kanji dann wohl noch? Oder wären sie gerade um so cooler?

Beitrag #3

Hallo!

Was für mich das Lernen der japanischen Sprache von Sprachen unterscheidet, die ich bisher gelernt habe, und gleichzeitig auch besonders zeitaufwändig macht, sind ganz eindeutig die Kanji und ihre Lesungen. Natürlich gibt es Sprachen, die ebenfalls mit Ideogrammen arbeiten, wie das Chinesische, aber gibt es andere Sprachen, bei denen diese Zeichen, je nach Wort, in dem sie benutzt werden, ständig unterschiedlich gelesen werden? (Ehrlich gemeinte Frage, ich vermute, es gibt welche, kenne aber keine)

Für mich als Deutsche ist Japanisch in sofern was "ganz anderes", daß es eben sehr wenige Ähnlichkeiten zur deutschen Sprache hat. Was zumindest in Grenzen im Englischen oder Französischen möglich ist, nämlich ein Wort zu nehmen, und es direkt vom Deutschen zu übersetzen und es in allen Situationen zu benutzen, wo man es auch im Deutschen benutzen würde, funktioniert relativ häufig - im Japanischen meiner Erfahrung nach relativ selten... da entspricht ein Wort in der einen Situation einem bestimmten deutschen Wort, aber in einer anderen Situation, wo man das gleiche deutsche Wort benutzen würde, passt es nicht und wird nicht verstanden. Auch das macht Japanisch zwar nicht einzigartig, denn so wird es bei den meisten nicht-gemanischen und nicht-romanischen Sprachen sein, aber es macht für mich das Japanischlernen zu einer ungewohnten Aufgabe.

Die Grammatik unterscheidet sich zwar auch von vielen Sprachen, die man als Deutscher sonst so lernt, was den Gebrauch von Partikeln betrifft, etc. aber ich glaube, es sind vor allem die fehlenden direkten Korrespondenzen deutscher Wörter zu japanischen Wörtern und deutscher Satzkonstruktionen zu japanischen Satzkonstruktionen, die das praktische Anwenden der Sprache erschweren, nicht so sehr die japanischen Satzkonstruktionen selbst, auch wenn natürlich auch ich gelegentlich am korrekten Gebrauch der Partikel verzweifle.

Noch mehr zum Verzweifeln ist dieses "wakaru kedo, chotto okashii"... oder auch "eigo-ppoi", das ich von Leuten, die ich gebeten habe, mich zu korrigieren, häufiger mal zu hören bekomme, auch wenn ich von meinem Gefühl her mir einbilde, einen völlig korrekten, japanischen Satz gebildet zu haben, während ich zum Beispiel Englisch eigentlich relativ ideomatisch und sicher nicht "Denglisch" spreche. In der Schule und im Studium habe ich eigentlich immer gesagt bekommen, ich sei sprachbegabt, weil ich schnell aus dem Sprachgefühl, statt aus irgendwelchem Grammatikwissen korrekt reden und schreiben konnte und häufig gar nicht wußte, warum genau irgendwas so und nicht anders sein muß (sieht halt komisch aus/klingt komisch), aber beim Japanischen fahre ich mit meinem "Sprachgefühl" auch nach knapp einem Jahr hier regelmäßig vor die Wand und das was sich richtig anhört, ist trotzdem mehr oder minder okashii... Und ich behaupte jetzt einfach mal, das liegt höchstens zum Teil an mir, aber auch an den Eigenheiten der japanischen Sprache, die es einem Deutschen schwerer machen, schnell ein solides Sprachgefühl aufzubauen. (Also im Sinne von "das hört sich gut an - das ist richtig" oder "das klingt komisch, also isses falsch")

Alles in allem - ich glaube nicht, daß Japanisch sehr viele wirkliche "Alleinstellungsmerkmale" hat, aber ich schreibe ja nicht aus Sicht von jemandem, der mit wissenschaftlichem Durchblick über allem schwebt, sondern aus der Sicht eines in Deutschland aufgewachsenen Japanischlerners und Dinge, die Japanisch so anders machen, als meine Muttersprache und als die Sprachen, die man typischerweise in der Schule gelernt hat, fallen mir dann doch jede Menge ein.

Beitrag #4

Ich glaube, die "Schwierigkeit"/"Fremdheit"/"Exotik" des Japanischen für uns Europäer liegt schlicht und einfach in der Andersartigkeit der Kultur begründet. Das erklärt für mich auch, warum es beispielsweise Koreanern viel leichter fällt, Japanisch zu lernen. Bei allen Riesen-Unterschieden gibt es doch mehr kulturelle Gemeinsamkeiten zwischen Koreanern und Japanern als zwischen Europäern und Japanern.

Wer richtig gut Japanisch lernen will, muss sich intensiv mit der japanischen Kultur und Mentalität auseinandersetzen, am besten, in dem er eine Weile dort lebt. Am Ende denken und fühlen die Menschen überall auf der Welt ungefähr dasselbe. Auch in Japan denkt und fühlt man dasselbe wie in Europa, aber man denkt und fühlt es anders. Und genau deshalb kann man Sätze nicht 1:1 vom Deutschen oder Englischen ins Japanische übersetzen. Wohl aber den Gehalt. Meistens. Das erfordert jedoch ein wirkliches Hineinfühlen in die japanische Denkweise und unglaublich viel "Zungenspitzengefühl".

Ein gute Lektüre zum Thema ist übrigens Eine gewisse Farbe der Fremdheit (Aspekte des Übersetzens Japanisch-Deutsch-Japanisch) von Irmela Hijiya-Kirschnereit (Hg.).

Die Kanji sind auch ein Brocken, aber das ist reine Fleißarbeit.

Zusätzlich glaube ich ja immer noch (ich habe das schon an anderer Stelle behauptet), dass Japaner einen viel größeren Wortschatz aktiv beherrschen und verwenden als Europäer. Aber ich betone ausdrücklich, dass es sich hierbei um eine subjektive Wahrnehmung meinerseits handelt. Ich kenne keinerlei wissenschaftlich-empirischen Beleg dazu.

Edit: falschen Buchtitel

Edit 2: Ich habe das Buch schon mal hier vorgestellt.

Beitrag #5

Ich gebe atomu Recht, dass sich Koreaner und Chinesen einfacher in die Mentalität hineindenken können.

Fakt ist aber, und das hat nichts mit Mystik zu tun, dass sowie Koreaner als auch Chinesen den Umgang mit Kanji auf der einen gewohnt sind und dass ihnen auch das aus dem Chinesischen stammende Vokabular (siehe ON-yomi) bekannt sind.

Beitrag #6

Wenn ein Ausserirdischer auf die Erde käme, der gar keine Sprache spricht, würde er vermutlich Japanisch einfacher finden als Deutsch. Allein das Konjugieren von deutschen Verben muss doch für Ausländer voll der Horror sein. Japanisch ist viel 'Regelmäßiger'.
Wir Westler müssen halt beim Japanischlernen unser Hirn komplett 'umprogrammieren'; während die Sprachen, die wir sonst üblicherweise so lernen, sich doch alle mehr oder weniger gegenseitig irgendwie beeinflusst haben.
Hinzu kommt noch, was hyoubyou und atomu über Kultur und Mentalität gesagt haben.

Beitrag #7

Zitat:Wenn ein Ausserirdischer auf die Erde käme [...]

Ein Außerirdischer hätte hier ganz andere Probleme, aber das ist auch hier nicht das Thema.

Es ist vielleicht das Thema, ob Japanisch schwer zu erlernen, aber auch das wurde schon mehrfach diskutiert.
Natürlich: Die Besetzung der Sprache mit 3 bzw. 4 verschiedenen Schriften, die Doppel- (bzw. Mehrfach)belegung der Kanji mit japanische und Sino-Japanischen Wörtern und das nichteuropäische 1:1-Übersetzungspotential, das hat schon was!

Die Grammatik, die von ihrer Struktur her eher simpel und logisch ist, kein kein Grund der Mystifizierung sein. Da gibt es auf der Welt wesentlich geheimnisvollere und komplexere Sprachen!

Ich denke, es ist neben der einmal existierenden farbenfrohen Kultur mit seinen für uns seltsamen sozialen Riten sowie die moderne Manga-Kultur, die dies widerspiegelt bzw. in moderne Gewänder hüllt plus der "geheimnisvollen" Schriftzeichen.

Mit gleichen Maßstäben gemessen müsste andere Kulturen viel faszinierender sein, z.B. die naheliegende Chinesische.
Offenbar liegt's, wie immer, am besser funktionierenden Marketing.

Beitrag #8

Wollte nur noch eine Post aus dem anderen Thread von mir ergänzen -> 報道管制??? ...

Zitat:

Zitat:Es hat den Hauch des Besonderen, des Unbekannten und nicht wenige implizieren doch automatisch, dass Du überdurchschnittlich intelligent sein musst, um diese Sprache zu lernen. Und die Popularität Japans (das unbestritten wirtschaftlich zu einem Land der "1. Welt" gehört und dessen kulturelle Elemente hierzulande schon über erstaunlich lange Zeit "en vogue" sind) trägt ihr Übriges zu den einzelnen Reaktionen bei.

Seh ich irgendwie gar nicht so. Die meisten Leute haben ja nicht so viel Ahnung bzgl. Japanisch und sind deswegen eher interessiert als beeindruckt (nicht das sie das sein sollten).
Man muss halt dann so fragen beantworten wie das mit den Schriftzeichen funktioniert, ob das jetzt Wörter oder Silben sind, und fragen einen wie man dazu gekommen ist.
Außerdem kommt es ja immer darauf an was man sonst für ein äußeres Bild abgibt, ob einem die Leute zutrauen dass man damit auch was erreicht (insb. bei jüngeren Menschen), denn wie gesagt, allein die Tatsache DASS man Japanisch lernt, hat noch gar nix zu sagen. Da bin ich um einiges mehr beeindruckt von Leuten die Physik studieren bspw...

Und sonst denke ich eigentlich auch nicht, dass Japan wirklich sooo "en vogue" ist. Auch wenn Sushi lecker ist, und die Leute japanische Gärten und Architektur etc. toll finden, assoziieren viele Leute z.B. gerade durch diese ganze Anime/Manga-Flut, Japan eben genau mit diesen Dingen, und haben dann gar nicht so ein tolles Bild davon, bzw. von dir als jemand der sich ja dann "logischerweise" auch für sowas interessieren muss. Außerdem kennen viele Leute keine Japaner persönlich, nur diese Touristenschwärme. Ich habe schon oft gehört "also da könnte ich nicht leben, die sind da alle so komisch", am besten noch in der Kombi "ne Bekannte von mir war vor kurzem in China, und da hat es ihr gar nicht gefallen"
Man bekommt also nicht nur positive Reaktionen ob der Preisgabe seines Hobbys...

ach und @ atomu:

"Zungenspitzengefühl" schönes Wort! Werde ich meinem Wortschatz einverleiben... und zwar für beide der Situationen in den es einsetzbar ist

Beitrag #9

@gakusei: Dann gehört aber auch dazu, dass Du voll auf meine Provokation angesprungen bist

Also: Mein Beitrag ist nicht so GANZ ernst gemeint. Ich wollte nur die Diskussion ein wenig mehr anheizen und ein wenig von der Linguistik wegtreiben, damit mehr Mitglieder hier einsteigen können. Sonst sind wir uns alle so einig (obwohl ich nicht überall zustimmen kann) und das ist auf Dauer ein wenig öde

Aber ich schreib auch nochmal meine vollständigen Gedanken dazu. Dauert nur noch ein wenig ...

Beitrag #10

Zitat:

Zitat:Wenn ein Ausserirdischer auf die Erde käme [...]

Ein Außerirdischer hätte hier ganz andere Probleme, aber das ist auch hier nicht das Thema.

Das ist mir durchaus bewusst. In Zusammenhang mit dem Schwierigkeitsgrad der japanischen Sprache ging es mir nur darum, sich ein Gehirn vorzustellen, welches nicht in Richtung irgendeiner Sprache vorgeprägt ist.