Beitrag #21

Ein BGE in einer solchen Höhe, daß niemand mehr Geld verdienen mag, wäre nur auf Kosten anderer Völker machbar. J war noch nie ein Raubstaat und ist nicht groß mit begehrten Bodenschätzen gesegnet. Beides gilt grob gesagt auch für D.
Ein BGE kann daher nicht genug sein für normalen Lebensstandard und vollwertige Teilnahme am sozialen Leben sondern nur eine Grundversorgung, vielleicht nicht einmal das, vielleicht nur 4 Man oder so pro Monat.
BGE-Empfänger dürfen Geld hinzuverdienen und Vermögen ansparen, um auch pfändbare Mittel in die Hand bekommen zu können, das BGE gehört aber zu den einkommenssteuerpflichtigen Einkommensarten.

Im Unterschied zu D könnte sich J vermutlich ein solches BGE leisten.

Die Einführung des BGE würde zunächst die direkten Sozialausgaben des Staates steigern, weil man es automatisch bekommt. Dem steht ein erheblich geringerer Verwaltungsaufwand für die klassische Sozialhilfe gegenüber, die bei besonderer Bedürftigkeit (etwa in den Großstädten) und nach strenger Einzelfallprüfung weiterhin gewährt aber wohl viel weniger in Anspruch genommen wird wie auch gegenwärtig schon von zahlreichen eigentlich anspruchsberechtigten Personen nicht.
Zu den unerwünschten gesellschaftlichen Folgen wird natürlich gehören, daß der Staat einige anspruchslos lebende Faulenzer durchfüttert und einigen Reichen ein paar Pfennige zuwirft; das wird verkraftbar sein.
Der Haupteffekt des BGE wird sich im Bereich der schlecht bezahlten Arbeiten zeigen. Da mag es wohl dazu kommen, daß der eine oder andere Scheißjob nicht mehr zu den heutigen Bedingungen an den Mann zu bringen ist, also besser bezahlt werden muß oder wegfallen wird.
Es könnte auch sein, daß das BGE zur dringend erwünschten Wiederbelebung strukturschwacher Regionen beiträgt.

In D hat die total wildgewordene Einwanderungspolitik der BRD jeden Gedanken an die Einführung eines solchen BGEs unmöglich gemacht.

Beitrag #22

(02.02.16 23:21)adv schrieb:  Wenn Arbeit für ein gelingendes Leben von zentraler Bedeutung ist, dann scheint es keine gute Idee, durch ein bedingungsloses Grundeinkommen einen Anreiz zum Nicht-Arbeiten zu schaffen.

Auch wenn es jetzt nicht unbedingt was speziell mit Japan zu tun hat, aber wirtschaftlich wird das BGE damit begründet, dass die Arbeit irgendwann nicht mehr für alle ausreicht.

Durch unseren hohen Automatisierungsgrad fällt immer mehr von Menschen verrichtbare Arbeit weg, und bei der verbleibenden Arbeit werden an den Menschen Anforderungen an Bildung und Belastbarkeit gestellt, die nicht jeder mehr erfüllen kann. Bestes Beispiel sind die Selbstbedienungskasse, führerlose Züge und Post per Drohnenzustellung. Zum Führen eines Zuges beispielsweise reicht ein simpler Führerschein. Zum Überwachen und Verwalten eines Systems aus vielen führerlosen Zügen braucht man wahrscheinlich eine Ingenieursausbildung oder vergleichbares.

In 100 oder 200 Jahren wird im Wirtschaftskreislauf wahrscheinlich nur noch für 10% bis 20% der Bevölkerung Arbeit da sein, die dann entsprechend ausgebildet sein muss. Was soll mit dem Rest der Bevölkerung passieren, die bei der schulischen Ausbildung durchs Raster gefallen ist? Werden die dann als "arbeitsunfähig" aussortiert und sich selbst überlassen?

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(03.02.16 01:20)Yano schrieb:  In D hat die total wildgewordene Einwanderungspolitik der BRD jeden Gedanken an die Einführung eines solchen BGEs unmöglich gemacht.

Es heißt bedingungsloses Grundeinkommen. Herkunft wäre eine Bedinung und ginge damit am aktuellen Thema vorbei.

Beitrag #23

Wie schon eingangs mehrfach betont wurde, ist dieses Thema völlig Offtopic. Eigentlich glaube ich mich zu erinnern, das wir uns geeinigt hatten, auf politische Themen weitgehend zu verzichten um des lieben Friedens willen. Die "Begründung" für dieses Thema ist mehr als fadenscheinig. Mit der gleichen Begründung könnten wir z.B. auch anfangen über den Wahlkampf in den USA diskutieren, oder über die Russlandpolitik, schließlich sind das auch Themen über die in Japan berichtet und diskutiert wird, also wäre nach der Logik des OP damit auch ein Japanbezug gegeben.

Naja, wie dem auch sei, ich habe dazu die gleiche Meinung wie Undroid. Das einzige gesellschaftlich funktionierende Prinzip ist das Leistungsprinzip. Der aufgeblähte und überbordende Sozialstaat hat schon weitgehend das Verständnis für das Leistungsprinzip bei einer großen Anzahl von Menschen zerstört. Die Anzahl derer, die zwar nichts leisten, aber laut krakeelend Forderungen an die Gesellschaft stellen, wird immer größer. Das Ausmaß der Forderungen und die Aggressivität mit der sie gestellt werden, nimmt ebenfalls zu.

Gleichzeitig nimmt die Frustration bei den Arbeitsdrohnen, die diese Irrenanstalt durch ihre tägliche Arbeit am Laufen erhalten, immer mehr zu. Keiner hat mehr Lust für dieses System zu arbeiten, ähnlich wie in der ehemaligen DDR. Ein ungerechtes System das die fleißigen bestraft und die Faulenzer belohnt, führt zu Leistungsverweigerung. Unweigerlich.

Die Denkfehler hinter dem BGE sind die typischen Denkfehler der Linken, die man auch in der krusen Idee des Kommunismus findet:

- Umverteilung schafft keine Werte
- Alles was man verbraucht, muss vorher von jemandem erarbeitet werden
- Man hilft den Schwachen nicht, indem man den Starken schwächt
- Es gibt faktisch nur sehr wenige Berufe die so erfüllend sind, das man sie sein ganzes Arbeitsleben lang freiwillig machen würde, wenn keine materielle Notwendigkeit dazu besteht. Die meisten Jobs sind repetitiv, werden nach spätestens ein paar Jahren langweilig, bieten wenig reale Aufstiegsmöglichkeiten, müssen aber dennoch erledigt werden. Das BGE würde jeden Grund zerstören, warum man damit noch seine Lebenszeit verschwenden sollte, wenn keine materielle Notwendigkeit dafür besteht.

Wenn es ein BGE gäbe, würde ich nicht einen Tag länger arbeiten gehen. Ich würde es als Segen empfinden, endlich aus dieser gottverdammten Tretmühle herauszukommen, zumal ich dieses neosozialistische System mit der irre gewordenen FDJ-Sekretärin an der Spitze und ihren schmierigen Erfüllungsgehilfen aus tiefstem Herzen verachte. Dennoch ändert das nichts an der Tatsache, dass das BGE ein Weg in die falsche Richtung ist und das letzte bisschen, was in diesem Land noch funktioniert vollends zerstören würde.

Beitrag #24

(03.02.16 16:20)Firithfenion schrieb:  - Umverteilung schafft keine Werte

Das BGE ist keine Umverteilung sondern eine Lebenssicherungsmaßnahme. Der Empfänger soll das BGE nicht zur umverteilenden Vermögensbildung sondern als Grundsicherung zum Leben erhalten - darum heißt es ja Grundeinkommen. Wer dann noch zusätzlich Vermögen bilden möchte, kann in der Tat arbeiten gehen.

Das BGE mit Kommunismus oder Kapitalismus zu vergleichen ist Blödsinn.

Nimm das Taxi-Gewerbe. Die Automobiltechnik steht kurz davor, das vollautomatische Fahren einzuführen. Das klingt heute nach Zukunft. Du kommst mindestens aus den 80-zigern. Hast Du mal nachgedacht, wie schnell sich die Handy-Technik entwickelt hat? Du müsstest doch ein Gefühl für die Geschwindigkeit des technologischen Wandels entwickelt haben. Wenn in 50 Jahren alle Taxifahrer auf der Straße stehen, wo sollen die hin? Da fallen uns potentielle volkswirtschaftliche Konsumenten weg.

Die 20% der verbleibenden arbeitenden Menschen können nicht für 100% der Bevölkerung konsumieren. Was machen wir aber mit den 80% Überschuss, den sich die nicht arbeitende Bevölkerung nicht mehr leisten kann, weil sie ja nicht arbeitet? Außerirdischen anbieten?

Das hat nichts mit Kommunismus oder Kapitalismus sondern was mit Volkswirtschaft zu tun.

Beitrag #25

Ich würde gerne fragen, was genau sich durch die Einführung eines BGE ändern würde. Soweit ich weiß, ist das Existenzminimum hier in Deutschland bereits abgesichert und das auch hoch genug zumindest für Singles. Nehme ich einfach daraus, dass ich fürs Studieren weniger bekomme als ein Hartz-IV-Empfänger und mich nicht wirklich beklagen kann, sowie dass Millionen über zig Länder kommen, nur um soweit ich weiß 70€ weniger als ein Hartz-IV-Empfänger zu bekommen. Würde BGE einfach bedeuten, dass die Sanktionsmöglichkeit entfällt und jeder mehr bekommt?

Wirklich bedingungslos wäre ja sowieso unmöglich, dann müsste Deutschland buchstäblich für jeden Menschen auf der Welt aufkommen, sodass zumindest die Bedingung Unionsbürgerschaft erfüllt sein müsste.

Dem Argument mit der zukünftigen massiven Arbeitslosigkeit von 80+% glaube ich nicht wirklich. Die meisten arbeiten heute im Dienstleistungssektor und ich möchte ernsthaft die Maschine sehen, die meinen Fernseher repariert und mein Dach deckt. Selbst in China mit seiner extrem hohen Bevölkerung haben die Handarbeiter immer noch genug zu tun (Arbeitslosenquote von 4%). Hier wurde von einem Zeitraum von mehreren Jahrhunderten gesprochen. Wenn die Entwicklung wirklich so ausfallen würde, müssten das halt die Leute in zweihundert Jahren entscheiden. Warum das ausgerechnet heute, wo doch jeder irgendeinen Job bekommen kann eingeführt werden müsste, verstehe ich nicht ganz.

Hoffentlich wird das aber eine sachlichere Diskussion.

Beitrag #26

Ich entsinne mich gerade an meine Berufsschulzeit als unsere ambitionierte Englischlehrerin mit dem Thema kam, dass es 'bald' so wenig Arbeit gibt, dass jeder nur noch ein paar Stunden arbeitet. Es sollte dann darum gehen was man mit all der Freizeit anfängt...
Sie war damit aber bei uns an der komplett falschen Stelle. Denn in unserer Branche hatten wir Azubis bereits die Situation von Mehrarbeit bzw. sahen doch die Ausgelernten, die massenhaft Überstunden keulten.
Für uns war das vorgezeigte Szenario auch aufgrund von Fortschritt für uns nicht vorstellbar.
Sie hatte sehr große Augen, als wir ihr dann Beispiele aus unserem Arbeitsalltag berichteten.
Sicherlich. Der Fortschritt ist da und es wird auch noch weitergehen. Auf lange Sicht. Aber nicht heute, morgen oder übermorgen. Es werden Arbeitsplätze wegfallen, aber ich denke auch das neue geschaffen werden. Berufe die es heute noch gar nicht gibt, Verstärkter Bedarf in anderen Bereichen als heute.

Bevölkerungsrückgang und Alterung der Gesellschaft bedeutet aber auch, dass immer weniger da sein werden, die die Arbeit die da ist, ausführen können.

Somit frage ich mich, von was für einem Zeitrahmen wir hier überhaupt sprechen.
Der Threadeinstieg klang für mich nach jetzt und gleich.
Später sprach man von 200 Jahren.
Wer weiß, was in zweihundert Jahren ist? Welche Länder sind dann Katastrophen, Kriegen, Krankheiten geschröpft? Können wir aus heutiger, unwissender Sicht der Dinge die in ein paar Generationen alles entwickelt werden oder in einem Land passieren, darüber diskutieren was im Jahre 2200 Sinn macht??

Kürzlich habe ich gelesen, es gibt einen Politiker der fordert arabisch als Pflichtsprache an Schulen einzuführen.
Heute kann man die Frage diskutieren oder es lassen, weiß aber warum überhaupt solch eine Aussage getroffen wird.

Hätte man vor 30 Jahren die Teenager gebeten über diese Frage zu diskutieren, hätte es wohl noch mehr Rätsel in den Augen gegeben...
Vor 30 Jahren hatten wir sogar noch eine Mauer!!

Somit können wir hier wohl, wenn überhaupt nur über einen näheren Zeitraum von max. 30 Jahren diskutieren.

Sicher, wäre es toll ein Grundeinkommen geschenkt zu bekommen. Ich würde dann sicherlich auch viel weniger arbeiten als heute. Aber da ich auch weiß, wie zu viel Arbeit einem das Leben klauen kann (Und ich Gott lob Besserung erlebe), würde ich ganz bestimmt runterschrauben.
Ich arbeite um zu Leben und lebe nicht um zu arbeiten...
Und so werden wohl viele denken.
Es wäre natürlich toll, wenn man sich durch Zuarbeit einen besseren Lebenstandard, einfacher erwirtschaften kann und unerreichbare Träume dann eher möglich wären, oder auch so einfach eine bessere Lebensqualität besteht, als Belohnung für den Fleiß.
Aber ob dann ein so ausgewogenes System geschaffen werden könnte, dass tatsächlich immer genügend Arbeitskräfte vorhanden sind, die Fleissigen das Gefühl haben entsprechend entlohnt zu werden und man die Möglichkeit hätte einen superidealen Mittelweg zu finden...

Ehrlich gesagt, wenn ich mich hier so umgucke, wage ich zu bezweifeln das so etwas auch nur ansatzweise so aufgestellt werden könnte, dass es auch funktioniert.

Zweite Frage wäre, wer soll das alles bezahlen?

Wie das selbe in Japan aussieht, machbar wäre, unvorstellbar wäre; kann ich absolut nicht beurteilen...

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@Firith:

Zitat:Eigentlich glaube ich mich zu erinnern, das wir uns geeinigt hatten, auf politische Themen weitgehend zu verzichten um des lieben Friedens willen.

Jepp, genau das war es was wir weiter oben meinten.

Beitrag #27

(03.02.16 20:26)Zeichen schrieb:  Ich würde gerne fragen, was genau sich durch die Einführung eines BGE ändern würde.

Der Wegfall des gesamten Verwaltungsapparates, wie Anträge prüfen, Sozialleistungserschleicher überwachen, ... .

(03.02.16 20:26)Zeichen schrieb:  ... die meinen Fernseher repariert und mein Dach deckt

Fernseher reparieren? Ein Schulfreund hat eine Ausbildung zum Radio- und Fernsehtechniker gemacht. Da gibt es fast nichts mehr zu arbeiten, weil die Leute sich einen neuen Fernsehr kaufen, bevor sie einen alten zur Reparatur geben.

Das mit dem Dach mag richtig sein, aber Dachdecker hat es auch früher schon gegeben. Das ist kein Beruf, der eine Schwemme an arbeitslosen Kassierern, Taxi-, Bus- und U-Bahnfahrer oder Paketzusteller aufnehmen kann. Industrie 4.0 ist das Stichwort.

Nebenbei finde ich das BGE auch arbeitspolitisch nicht verkehrt. Wenn jemand eine gesicherte Grundexistenz hätte, würde er sich zweimal überlegen, ob er für 5 Euro/h putzen geht. Dann könnte man den Mindestlohn wieder sich selbst überlassen, denn wer dann tatsächlich für 5 EUR/h arbeiten geht, macht das nicht aus finanzieller Not, sondern weil er das auch tatsächlich will.

Beitrag #28

(03.02.16 21:07)客人 schrieb:  Der Wegfall des gesamten Verwaltungsapparates, wie Anträge prüfen, Sozialleistungserschleicher überwachen, ... .

Okay, der würde wirklich stark eingeschränkt werden. Da müsste nur jemand die Staatsbürgerschaft überprüfen und das wärs dann auch. Wie du schreibst, dass die Herkunft auch keine Bedingung sein könne, dürfte für ein einzelnes Land finanziell niemals zu stemmen sein.

(03.02.16 21:07)客人 schrieb:  Das ist kein Beruf, der eine Schwemme an arbeitslosen Kassierern, Taxi-, Bus- und U-Bahnfahrer oder Paketzusteller aufnehmen kann. Industrie 4.0 ist das Stichwort.

Zumindest rechtlich stelle ich mir die verstärkte Einführung führerloser Fahrzeuge für die nächsten Jahrzehnte schon seeehr unwahrscheinlich vor. Maschinen machen häufiger mal Fehler und bei Dingen, die große Masse und hohe Geschwindigkeit vereinigen und leicht zu Todesfällen führen können, würde das bestimmt nicht so einfach eingeführt werden. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte auch, dass ich noch in 30 Jahren bei weitem mehr Kassierer als Selbstbedienungskassen finden werde.

(03.02.16 21:07)客人 schrieb:  Nebenbei finde ich das BGE auch arbeitspolitisch nicht verkehrt. Wenn jemand eine gesicherte Grundexistenz hätte, würde er sich zweimal überlegen, ob er für 5 Euro/h putzen geht. Dann könnte man den Mindestlohn wieder sich selbst überlassen, denn wer dann tatsächlich für 5 EUR/h arbeiten geht, macht das nicht aus finanzieller Not, sondern weil er das auch tatsächlich will.

Haben wir die Grundexistenz nicht weitestgehend gesichert? Wie gesagt, ich erhalte weniger als die meisten Sozialhilfeempfänger und kann mich nicht beklagen (soll aber nicht bedeuten, dass die Situation mit Kindern nicht anders sein kann).

Hältst du es überhaupt noch für wahrscheinlich, dass genug Leute weiter als Putzkräfte arbeiten werden? Diese Tätigkeit kann auch schlecht von Maschinen übernommen werden, ist aber man denke nur an Krankenhäuser schon sehr wichtig. Wie Yano ähnlich schrieb, müsste man dann für das Putzen, Müll einsammeln, etc. (einer Tätigkeit, die zwar anstrengend ist, aber eigentlich jeder machen könnte) die gleichen Löhne zahlen wie für (ich weiß übertrieben) Ärzte, obwohl diese Tätigkeit wiederum nicht jeder ausüben könnte. Da würde ich persönlich echt überlegen, warum ich mir noch mein Studium + Referendariat antun muss, wenn ich sowieso für tausende Euro (wieder übertrieben) putzen gehen könnte.

Beitrag #29

(03.02.16 21:07)客人 schrieb:  ....... denn wer dann tatsächlich für 5 EUR/h arbeiten geht, macht das nicht aus finanzieller Not, sondern weil er das auch tatsächlich will....

......oder masochistisch veranlagt ist

Beitrag #30

Ich habe noch einen Vergleich zu diesem Thema.
Gerade eben sind in Deutschland ca. 1.000.000 Fluechtlinge.
Diese erhalten bei Ankunft, Unterkunft und Nahrung, Kleider und Zubehoer. Zusaetzlich noch ein Taschengeld.
So gesehen, sind diese Menschen bereits im Genuss eines BGE.

Nach all dem was in Deutschland, gerade eben ablaeuft und auch in anderen Teilen Europas, ist das Volk mit einer solchen Bezahlung keineswegs einverstanden. Hier sind es aber nur eine Million.
Stellt euch mal vor, es waere das halbe Land, was so bezahlt werden wuerde? Oder gar das ganze Land!
Vielleicht uebertreibe ich mal wieder, nur ich befuerchte dann doch sehr, dass das, zu einer Revolution oder gar zum Buergerkrieg ausarten wird.