Beitrag #31

@zongoku: Die Schreibweisen sind alle richtig!

@Shino:

Zitat:Das ist übrigens auch eine der Schwächen der Hepburn-, aber auch der Kunrei-Umschrift: Sie machen z. B. keinen Unterschied zwischen ああ/うう/ええ/おお und おう, z. B. werden die Wörter おおきい, とおい oder ほおばる und しょうぐん oder とうきょう alle mit Macron geschrieben (Ōkii, tōi, hōbaru, shōgun, Tōkyō). Der Grund dahinter wird wohl die Aussprache sein, scheinbar das einzige Kriterium für die Einführung dieses Zusatzes.

Richtig, es liegt natürlich an der Aussprache. /ei/ wird ja auch [e:] ausgesprochen und nicht [ei], oder so (kann hier kein IPA schreiben). Ich finde es allerdings okay, denn es geht ja im Grunde um die Aussprache und nicht um eine Annäherung an das japanische Schriftsystem.

Zitat:Schreibst du also z. B. Tōkyō tatsächlich konsequenterweise Tookyoo (sieht für mich irgendwie komisch aus...)?

Das kommt darauf an. Wenn ich einen deutschen Text schreibe, schreibe ich normalerweise Tokio oder Tokyo. Ich finde es komisch, wenn in einem deutschen Text plötzlich Tōkyō steht. Wenn ich allerdings einen japanischen Text in rōmaji wiedergebe, richte ich mich bei der Auswahl der Umschrift an die jeweilige Konvention. Da kann dann auch schon mal Tookyoo bei rauskommen.

Beitrag #32

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber es gibt doch auch Dialekte, wo えい、おう usw. schon etwas deutlicher getrennt werden, oder?
Das wurde mir zumindest ab und an mal gesagt (in 中部). Ich kann mich allerdings auch irren.
Weiß da jemand mehr drüber?

Beitrag #33

(26.10.10 09:45)Shino schrieb:  Ok, dann ist der Thread-Titel irreführend. Nanori (名乗り) haben meines Wissens nach mit Sonderlesungen in Namen für Personen und Orte zu tun.

Aber auch, wenn eine solche Sammlung durchaus sinnvoll sein könnte: Sind solche Lesungen nicht schon in normalen Lexika und Online-Datenbanken enthalten? Ich finde, einer solchen Arbeit sollten Überlegungen bezüglich des Nutzens vorangehen, wie z. B. "Was kann ich besser machen als alle anderen vor mir?" oder "Welchen Vorteil hat der Nutzer, wenn er mein Erzeugnis/Nachschlagewerk verwendet?"

Übrigens: Wird 素人 nicht しろうと (shirouto) gelesen/geschrieben?

Der ursprüngliche Name hatte den Zusatz "dritte Lesung ", denn die Bezeichnung nanori wird nicht immer für die Sonderlesungen verwendet. Und mein Beispiel mit Sonne weiter oben:

Zitat:"In meinem Namensbuch fand ich:
für die Sonne:日 (NICHI, JITSU, hi, aki, ka, haru, hiru) so geschrieben,"

beweist ja, daß sie nicht in allen Kanjiverzeichnissen vorkommen.
zum Namen Nanori

名乗り; 名

乗; 名のり なのり {名} ↓
na·nori

Nennung des eigenen Namens

名(1) MEI,MYOU,na
(1) Name; Ruf, Ruhm
乗(1) JOU
(2) no(ru),no(kkaru)
(3) no(seru)
(1) fahren; multiplizieren (Math.); potenzieren (Math.); Geschichtswerk; Fahrzeug
(2) betreten, steigen auf; besteigen, fahren; betrogen werden; teilnehmen
(3) j-n einsteigen/fahren lassen; aufladen; legen, stellen; veröffentlichen; teilnehmen lassen; betrügen

und was ist mit Yamada? Das habe ich schon einmal gefragt, sind 山 やま yama Berg und 田 DEN, ta Reisfeld, jetzt Nanori geworden? Denn schließlich stellt sich jemand mit so einen Namen mit den allgemein zu lernenden Lesungen vor.

Und so ist dem fleißigen Luxemburger aufgefallen, daß die dritte Llesung nicht nur für Namen gilt. Und wenn jemand Japanisch als Hobby gegen Altersabbau verwendet und ohne Kontakte mit Japanern, oder Mangaleser ist oder Fernweh hat, dann darf er eine Liste mit diesen Abweichungen machen. Und viele werden keine Verwendung haben. Aber die Platzfrage im Forum sollte eigentlich nicht unbedingt von Shino allein entschieden werden.
yamaneko, sehr zufrieden, daß samidare die "nicht vorhandene Lesung haru" für 日 mit mehr als zehn Beispielen belegt hat. Japanisch ist nicht nur für jederman, es dürfen auch Sonderlinge? diese Bildzeichen statt Sudokulösen oder Kreuzworträtselraten als Beschäftigung für die grauen Zellen verwenden.

Beitrag #34

was mir aufgefallen ist: in manchen Nanoriverzeichnissen werden Veränderungen angeführtt, die wir sehr früh gelernt haben und durchaus als "normal" betrachten und auf die Hadamitzky oder andere nicht eingehen, jetzt aber in der Liste des zongoku das Material vergrößern.

iriguchi und deguchi 入り口 出口 war als "Notausgang" das erste japanische Wort, das ich 1980 im Hotel Tokio vor der Buchhandlung des Hotels entdeckt habe. Dort habe ich mein erstes Exemplar des Hadamitzky Lehrbuches Kanji und Kana gekauft.- Bei 出口 findet man deguchi, aber zu lernen war KOO KU kuchi, Mund.
Alle kennen das Wort 友達 ともだち Freund, Freunde. Es jetzt in einer Liste der Sonderlesungen zu finden, erscheint mir problematisch - aber ich will dem zongoku ja nicht seine Freude an der Liste verderben.
Noch ein Beispiel 供  とも 197 im Hadamitzkybuch KYOO, KU, sona(eru) darbringen, opfern; tomo - Gefolge, Begleiter.
Bei den Beispielen lernt man gleich mit 子供 こども und irgendwo muß es wohl eine Regel geben, wann die "3. Lesung", die nicht in Namen stehen muß, verwendet wird.
Weiß jemand im Forum, wo man darüber nachlesen kann?
yamaneko

Beitrag #35

Ich denke dass es sich nicht um Sonderlesungen handelt, sondern um verschleissungen. Aber diese zaehle ich dann auch zu Sonderlesungen, da sie in den Lexika nicht mit aufgefuehrt werden.

Es betrifft meistens die 2te und die folgenden Silben.
Die Ausnahme ist manchmal auch die erste Silbe eines Wortes.

Deshalb wird zB aus 子+供 こ+とも dann in der Hiragana-Lesung
こども。

Aus 友達 とも+たち dann ともだち。

Sozusagen kann eine Silbe der, sagen wir mal Klasse der Hiragana Silben (auch Katakana Silben) welche ein zusaetzliches Zeichen wie . (Punkt) oder runder Punkt oben links haben, sich in eine solche Silbe verwandeln.

aus tomo wird domo とも＿ども
aus tachi wird dachi たち＿だち
aus hako wird bako はこ＿ばこ

einfacher mit den Silben
aus ka wird ga か＿が
aus ke wird ge け＿げ
aus ki wird gi き＿ぎ
aus ku wird gu く＿ぐ
aus ko wird go こ＿ご

Weitere Silbenreihen sind
Die Sa-Reihe
sa,shi,su,se,so wird zu za,ji,zu,ze,zo
さしすせそ＿ざじずぜぞ

Die Ta-Reihe ta,chi,tsu,te,to wird zu da,ji,du,de,do
たちつてと＿だぢづでど

die Ha-Reihe dagegen hat zwei Verwandlungsmoeglichkeiten.
はひふへほ＿ばびぶべぼ＿ぱぴぷぺぽ

Dazu kommt noch eine Variante von Verschleissungen.
all jene die auf 3 Buchstaben bzw 4 Buchstaben in romaji enden.
Im japanischen sind es die Silben
kya,kyu,kyo wird zu gya,gyu,gyo
きゃ、きゅ、きょwird zu ぎゃ、ぎゅ、ぎょ
sha,shi,shu,sho wird zu ja,ji,ju,jo
しゃ、しゅ、しょ wird zu じゃ、じゅ、じょ、
cha,chu,cho wird zu ja,ji,ju,jo
ちゃ、ちゅ、ちょ wird zu ぢゃ、ぢゅ、ぢょ
ひゃ、ひゅ、ひょ＿びゃ、びゅ、びょ＿ぴゃ、ぴゅ、ぴょ

Und es gibt noch eine Variante von Verschleissungen.
Da kann ich fast schon mit absoluter Sicherheit sagen, dass die zweite Silbe der ON_kun Lesung sich in ein kleines っ (tsu) verwandelt. Ganz gleich ob da eine Silbe oder ein ' Zeichen steht.

Dieses kleine っ (tsu) nimmt dann den Wert ein des ersten Buchstabens der naechsten Silbe.

学=がく+校=こうwird zu がっこう。
一般=いち+はん=いっぱん

Wann kann das vorkommen?
Nun wenn die zweite Silbe mit einer der folgenden Buchstaben beginnt.
k,s,t,h

Beispiele findet ihr dann zu Hauf im anderen Beitrag, bzw. im Anhang der im ersten Beitrag steht.

Man moege mir die vereinfachte Erklaerung verzeihen.
Ich kann es leider nicht in akademischer, bzw. universitaerer Form.

Aber vielleicht findet sich noch wer, der das so beschreiben kann.

Danke.

Beitrag #36

was ich gemeint habe war, daß man diese "Änderungen" ja gleich zu Beginn des Japanisch-Lernens kennen lernt, daß man daher solche Vokabeln in einer Liste der Sonderlesungen nicht anführen müßte.
Aber ich weiß nicht, wieviele Wörter so bekannt sind aus der Liste wie die beiden, die ich als Beispiell angeführt habe.

Beitrag #37

Ich habe leider feststellen muessen, dass man all die Jahre nicht auf dieses Thema eingegangen ist. Niemand hat mir bzw. in uns in einer Schule mitgeteilt dass solche Verschleissungen ueberhaupt existieren.

Man wird generell alleine gelassen. Ist wie in der Mathematik.
Man bekommt eine Regel vorgesetzt. Aber man ueberlaesst dem Schueler, die Entscheidung und auch das Experimentieren, auf dass er selber darauf kommt.

Kann sein, dass es in einem Lexika steht. Aber ich hab keins um das nachzupruefen.

Ja man koennte diese weglassen, doch die naechsten Schueler, oder Neulinge fangen dann beim Rad erfinden wieder an.

Leider geht unser aller Wissen mit unserem Ableben mit ins Grab.
Jedes Kind beginnt von ganz vorne wieder mit, sich Erfahrungen aneignen.
Um wieviel Wissen waere der Mensch reicher, wenn er bei seiner Geburt das Wissen seiner Eltern schon haette und er koennte dann von da an wieder weitermachen?

Beitrag #38

Verschleifungen ist, wie du angenommen hast, nicht die richtige Bezeichnung. Darüber gibt es viele Seiten in dem Link von Nora:
Thread-Verschleifungen-in-der-Umgangssprache. (und auf Seite 11 die Warnung des yamada sie zu verwenden, weil man dann für vulgär gehalten werden könnte).
Was ich gleich am Anfang gelernt habe im Selbstunterricht, das war im Linguaphonkurs auf Seite 2 der Hinweis auf "getrübte" Laute. Da werden die stimmlosen Konsonanten zu stimmhaften. Die hast du oben alle angeführt, ebenso wie die "gebrochenen" Laute.

Ergänzung: ich habe gegoogelt mit "Wann verwendet man getrübte Laute" im Japanischen und bin zu
Thread-Silben?page=1 gekommen . Was ich davon verstanden habe? 30%?
Es ist lebhaft zugegangen.
Aber ob es Regeln gibt, weiß ich nicht. Vielleicht hilft uns noch jemand und erklärt, ob es sich um Sonderlesungen handelt, wenn getrübte Laute verwendet werden. Ich habe das Lehrbuch von Saito/ Silberstein hervorgeholt, um wenigstens über die Terminologie Klarheit zu bekommen und dann
im Wadokujiten gesucht:
濁音
だくおん 名[1] {Phon.} stimmhafter Laut. [2] dumpfer Ton.
⇔ 清音 (せいおん); ⇔ 半濁音 (はんだくおん) (getrübter Laut)
濁音符
だくおんぷ
名
{Sprachw.} Nigorierungszeichen; diakritisches Zeichen zur Verstimmhaftung stimmloser Phoneme.
半濁音符
はんだくおんぷ
名
{Sprachw.} Handakuten; kleiner Kreis rechts oben als diakritisches Zeichen zur Kennzeichnung der stimmlosen Labialisierung der Silben der ha-Reihe.
清音
せいおん [1]
名
stimmloser Laut.
⇔ 濁音 (だくおん); 半濁音 (はんだくおん)
und das alles habe ich einmal gelernt...Aber Japanisch kann ich noch immer nicht zufriedenstellend...
yamaneko

Ergänzung, was ich nicht lernen mußte
直音
ちょくおん
名
{Sprachw.} Laute, die mit nur einem Kana dargestellt werden (also keine zusammengezogenen Laute wie "kya", "sho" oder "kwa" und keine langen Konsonanten).


よう音 (拗音)
ようおん
名
{Sprachw.} zusammengezogener Laut (Silben, die mit zwei Kana geschrieben werden, wie "kya", "sho", "nyu", "kwa" etc.). (gebrochener Lalut)


促音
そくおん
名
{Phon.} langer Konsonant; gespannte Laute. (das ist das kleine つ vor Verdoppelung)