Beitrag #1

Hallo!
Beim Lernen mit Anki ist mir gerade wieder 'tsukareru - ermüden' untergekommen. Ich habe eine Notiz gemacht, das nur die negative Form verwendet wird. Das scheint mir falsch zu sein. Ich vermute, ich habe das mit der Vergangenheitsform (tsukaremashita, tsukareta) verwechselt.

Kann mich jemand bitte aufklären wie 'tsukareru' verwendet wird.

Gilt diese Einschränkung / Nichtbenutzung der masu-Form bzw. der Grundform beim 'Du' nur in der ersten Person?


Und gibt es weitere Verben, die derart (nicht)verwendet werden?

In der Hoffnung die richtige Rubrik ausgewählt und für mich erhellende Antworten zu bekommen
danke ich euch!

Beitrag #2

疲れる つかれる (tsukareru) fertig sein, ermueden, etc passt ja jetzt ganz gut nach der Arbeit jetzt.

Kommen wir erst einmal zur ueblichen Verwendung:

ああ、疲れた！ (Aa, tsukareta) Ah, ich bin fertig. Bspw. nach der Arbeit nach der Schule, nach nem Test, nach Sport oder einfach nur nachm einkaufen. Eigentlich nach allem wenn man irgendwas gemacht hat und fertig ist oder ermuedet.

今日は疲れましたね/疲れたね (kyou ha tsukaremashita ne /kurz umgangsprachlich: tsukareta ne) - Heute war mal wieder was los, endlich zu Ende und fertig. Im Gespraech oft gebraucht.

お疲れ様です。 / お疲れ様、 / おつかれ / おつ (otsukare sama desu / otsukare sama / otsukare / otsu) Wird oft ins Englische als "Good Job" uebersetzt und beim beenden von der Arbeit oder nach der Schule, Training als Verabschiedung zu den anderen zu sagen. Die vier Varianten sind von hoeflich (zum Vorgesetzten aber auch gleichgestellten, mit denen man hoeflich spricht), hoeflich (zu Personen im etwa gleichen Level, wie Mitarbeiter), kausal (bspw. zu Freunden, etc.), sehr kausal und oft von recht guten Freunden/ juengeren Personen benutzt (bspw auch im Chat, etc).
Beachten, das etwa fast gleichbedeutende ご苦労様です (go kurou sama desu) wird nur verwendet von hoeher gestellten Personen zu weiter tiefer gestellten Personen in der Hierachie und sollte nicht genaus wie otsukare sama desu verwendet werden.


Negativ benutzt ist 疲れない つかれない (tsukarenai) eher positiv besetzt im Deutschen.
Bspw in folgenden Situationen verwendet:

今日は疲れないように休憩しながら勉強してね。 (kyou ha tsukarenai youni kyuukei shinagara bennkyou shite ne) Heute versuchst du ohne dich fertig zu machen zu lernen.

Oder auch bei Dingen die einem Spass machen aber normalerweise sehr anstrengend sind:
びっくりした。夜まで運動しても全然疲れなてない。 (bikkuri shita. yoru made undou shitemo zenzen tsukarete nai. Das hat mich echt ueberrascht. Ich habe bis zum Abend Sport getrieben, bin aber ueberhaupt nicht fertig.

[Edit] Damit auch eine ~masu Form zu sehen ist:
疲れませんように tsukaremasen youni Ich hoffe es ist heute nicht anstrengend, bspw benutzt unter Kollgen. Bspw. bei einer Ladeneroeffnung und es werden viele Kunden erwartet. Also soviel wie " Gebt euer bestes aber lasst uns nicht fertig machen."
[/Edit]

Ich bin gerade am ueberlegen, was es sonst noch so fuer Woerter gibt, die genause wie tsukareru genutzt werden, doch leider faellt mir gerade nichts ein. Hoffe jemand kann weitere Beispiele fuers Forum finde.

Beitrag #3

(27.07.17 11:14)unsui schrieb:  Gilt diese Einschränkung / Nichtbenutzung der masu-Form bzw. der Grundform beim 'Du' nur in der ersten Person?

Wie meinst du das?

Basti schrieb:Ich bin gerade am ueberlegen, was es sonst noch so fuer Woerter gibt, die genause wie tsukareru genutzt werden

Meinst du Wörter, die in der Verneinung 'positiv besetzt' sind?
Oder Verben, bei denen die Vergangenheitsform / Verlaufsform anders funktioniert als bei meinetwegen taberu.
Z.B. 年取る - toshi toru - alt werden → 年取った - toshi totta ; 年取っている - toshi totteiru - alt (sein)

Beitrag #4

(27.07.17 13:08)Dorrit schrieb:  Wie meinst du das?

Meinst du Wörter, die in der Verneinung 'positiv besetzt' sind?

Oder Verben, bei denen die Vergangenheitsform / Verlaufsform anders funktioniert als bei meinetwegen taberu.
Z.B. 年取る - toshi toru - alt werden → 年取った - toshi totta ; 年取っている - toshi totteiru - alt (sein)

Ja, ich meinte eigentlich Verben, die in der Verneinung 'positiv' besetzt sind, Dorrit!

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(27.07.17 13:08)Dorrit schrieb:  

(27.07.17 11:14)unsui schrieb:  Gilt diese Einschränkung / Nichtbenutzung der masu-Form bzw. der Grundform beim 'Du' nur in der ersten Person?

Wie meinst du das?

Ich würde momentan behaupten, meine せんせい hat was davon gesagt, dass im japanischen nicht gesagt wird 'ich bin müde - watashi ha tsukaremasu' sondern, dass es eben heißen muss ...
Und da verläßt die Erkenntnis mich ...

1. watashi ha tsukaremasen - ich bin müde (?)
2. watashi ha tsukaremashita - ich bin müde (?)

aufgeschrieben habe ich 1., mein Kopf meint 2. wäre die richtige Variante. Fragen kann ich sie erst wieder in 6 Wochen ;-)

Beitrag #5

@basti: Danke für Deine Antwort! Deine Beispiele sind besonders hilfreich, lösen mein Problem doch noch nicht ganz auf.

Beitrag #6

Ich habe mir mal die Zeit genommen das 疲れる im Internet zu durchstöbern und anscheinend sagt jeder dort, wenn er müde ist, eines von den beiden :

1. 疲れました / 疲れた (Tsukare mashita / Tsukareta)

2. 疲れちゃった (Tsukare chatta(ちゃった meint sowas wie völlig, komplett))

In Animes höre ich eig. auch nur 疲れて、疲れた oder 疲れちゃった.
Noch nie gehört, dass 疲れません heißen soll, dass man müde ist. :/

Beitrag #7

@unsui
Ich denke, auch im Deutschen sage man nicht so:

"Ich möchte ermüden" oder "Ich will ermüden".

In diesem Sinne hat vermutlich auch dein(e) せんせい so gesagt: Japaner verwenden das Verb "tsukareru" nicht positiv.

Anders gesagt verwendet man im Japanischen das Verb "tsukareru" wegen des semantischen Inhalt des Wortes nicht immer ähnlich den Verben wie beispielsweise "taberu = essen", "nomu = trinken" oder "kau = kaufen".

"私は食べます" sagt man, aber etwas selten "私は疲れます".

"私は疲れています" (= Ich bin müde) dabei ist aber natürlich richtig.

Und so wie "私は食べません" ist "私は疲れません" nie komisch. In diesem Sinne verwendet man "疲れます" oft in Verneinung.

せんせい hätte anstatt des "nicht positiv" eher "nicht als eine Willenserklärung (oder nicht als ob es dieselbe wäre)" sagen sollen...

Beitrag #8

(02.08.17 03:08)undvogel schrieb:  @unsui
Ich denke, auch im Deutschen sage man nicht so:

"Ich möchte ermüden" oder "Ich will ermüden".

In diesem Sinne hat vermutlich auch dein(e) せんせい so gesagt: Japaner verwenden das Verb "tsukareru" nicht positiv.

Anders gesagt verwendet man im Japanischen das Verb "tsukareru" wegen des semantischen Inhalt des Wortes nicht immer ähnlich den Verben wie beispielsweise "taberu = essen", "nomu = trinken" oder "kau = kaufen".

"私は食べます" sagt man, aber etwas selten "私は疲れます".

"私は疲れています" (= Ich bin müde) dabei ist aber natürlich richtig.

Und so wie "私は食べません" ist "私は疲れません" nie komisch. In diesem Sinne verwendet man "疲れます" oft in Verneinung.

せんせい hätte anstatt des "nicht positiv" eher "nicht als eine Willenserklärung (oder nicht als ob es dieselbe wäre)" sagen sollen...

Im übertragenen Sinn könnte man 疲れません also als "Ich will nicht ermüden" übersetzen. Also so als Beschwerde darüber, dass man es nicht will, aber es trz. ist.
Das ist etwas, mit dem man es akzeptieren könnte, tatsächlich.