Beitrag #11

Naja, wie gesagt, Boku, der du gelegentlich auch mal mit asa unterschreibst, weil du diese Person kennst und in einer ähnlichen Situation wie sie bist. Ich kann nicht riechen, auf welchem Level mein mir unbekanntes Gegenüber ist. Daher sehe ich auch keinen Grund, warum man sich dann über sowas ärgern sollte. Viele Leute bringen hier nichtssagende Anfragen, man kann teils kaum erahnen, was sie genau wollen, und was bereits an Hilfsmitteln herangezogen wurde und dergleichen wird auch fast nie erwähnt. Wer eine brauchbare und auf ihn zugeschnittene Antwort bekommen will, muß das auch erstmal ermöglichen, indem er eine entsprechend brauchbare und deutliche Anfrage formuliert, aus der man all solche Infos entnehmen kann.

Und warum sollte nicht auch ein Anfänger ein "professionelles Wörterbuch" benutzen? Wenn offenbar jeder in der Lage ist, mit edict & co umzugehen, dann kann man auch gleich ein vernünftiges Teil heranziehen, zumal ja selbst die (s.o.) teils im Inet und umsonst vertreten sind. Es muß ja nicht gleich von Beginn an ein einsprachiges sein, gibt ja auch ansonsten gute Alternativen zu dem lauen Kram, der sonst immer konsultiert wird.


Angura

Beitrag #12

Zitat: Naja, wie gesagt, Boku, der du gelegentlich auch mal mit asa unterschreibst.......

Seufz.. ja genau desswegen geloescht.
Nicht unterschrieben, sondern mitkopiert und nicht geloescht.
Na ja, was solls.

Zitat:Und warum sollte nicht auch ein Anfänger ein "professionelles Wörterbuch" benutzen? Wenn offenbar jeder in der Lage ist, mit edict & co umzugehen, dann kann man auch gleich ein vernünftiges Teil heranziehen, zumal ja selbst die (s.o.) teils im Inet und umsonst vertreten sind.

Nun, dann lass uns doch mal genau den erfragten Satz als Beispiel nehmen.

dic.yahoo z.B kenne ich.
Um mal Deinen Link zu benutzten:
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%CA...mp;dtype=1

Was ist das Ergebniss?
Alles dreht sich um "differ, change".
Nun ja, "Bin ich anders / unterschiedlich?" ist sicher auch nicht verkehrt und kann dann letztendlich auf das Gleiche wie "Fall ich aus der Rolle?" hinauslaufen aber.... so ganz klar ist das trotzdem nicht oder?
Wie so oft laeuft es auf den Kontext hinaus oder?
Nur, welcher Kontext fuehrt zu welcher Uebersetzung?

Mir zumindest ist es schon oft passiert das maches was ich aus Buechern gelernt hatte in einer echten Konversation themenbezogen eine aehnliche, aber doch andere Bedeutung hatte.

Um bei manchen Uebersetzungen Sicherheit zu bekommen hilft nur jemand der bestaetigen kann das ein Satzteil auch wirklich so gemeint ist.
Grammatik und Woerterbuch helfen oft nur bedingt weiter.

Ok, so stellt es sich mir als Hobbylernender dar der sicherlich mehr Stunden mit Zuhoeren und Bedeutung erraten, bzw erfragen als wirklichem Japanischstudium verbracht hast.

Beitrag #13

@boku
Jetz wird mir einiges klar.
同じ会社ね
なぜ今まで言わなかった？


asa

Beitrag #14

@boku

Zitat:dic.yahoo z.B kenne ich.
Um mal Deinen Link zu benutzten:
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%CA...mp;dtype=1

Was ist das Ergebniss?
Alles dreht sich um "differ, change".
Nun ja, "Bin ich anders / unterschiedlich?" ist sicher auch nicht verkehrt und kann dann letztendlich auf das Gleiche wie "Fall ich aus der Rolle?" hinauslaufen aber.... so ganz klar ist das trotzdem nicht oder?

Wie gesagt, man muß sich schon die Infos raussuchen und die Teile beachten, die für einen relevant sind. Ich kopiers also einfach mal teilweise rüber:

3 〔普通と違う〕be different 《from》; differ ⇒かわった(変わった)

・ 彼女の説明は彼のとちっとも変わらなかった
Her explanation was no different from his. / There was no difference between her explanation and his.
・ 所変われば品変わる
Different people have different customs.
・ あの人はずいぶん変わっている
He is 「an odd fish (eccentric).

Der fettgedruckte Teil bringt sogar ein Beispiel mit einem ziemlich ähnlichen Gebrauch. Und direkt nach Punkt 3 steht ja auch noch ein Verweis, den man auch nicht einfach ignorieren sollte. Der führt einen zu folgender Seite: http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index...&ref=1

Ich kopiere wieder einfach einen Teil des Krams rüber:

2 〔珍しい〕strange, novel; ⇒めずらしい(珍しい)〔異常な〕uncommon, unusual;〔風変わりな〕odd, peculiar

・ 変わったことは何も起こらなかった
Nothing unusual happened.
・ 何か変わったことが起きたのではないだろうか
I'm afraid something has gone wrong.
・ 変わったことはないか
Is there 「any news (anything new)?
・ 動物園で変わった動物をたくさん見た
I saw many strange animals at the zoo.
・ 変わった遊びを知っている
I know a novel game.
・ どこか変わった人だ
There is something 「odd (peculiar) about him.
・ 変わった話ですね
What 「a funny (an extraordinary) story!
・ とても変った好みの持ち主だ
He has eccentric tastes.

Wer mit all diesen Infos und Beispielen auf Englisch immer noch nichts anfangen kann, der ... ich spare mir den Rest des Satzes mal lieber. Oder etwa nicht?

@asa
Und, ist dir nun auch alles klar?


Angura

Beitrag #15

@Angler

Natuerlich gibt es eine ganze Latte an Hinweisen.
Ich hab es ja schon im letzten Post geschrieben.
Nur wird man, wenn man denn sucht auch andere Erklaerungen finden.
Welche dann am gebraeuchlichsten ist weiss nur jemand der Erfahrung hat.

Zu Deinen Beispielen und meinen konkreten Problemen damit.
Mag sein das das fuer dich alles einleuchtend ist.


2 〔珍しい〕strange, novel; ⇒めずらしい(珍しい)〔異常な〕uncommon, unusual;〔風変わりな〕odd, peculiar

Alle folgenden Beispiele beziehen sich auf "変わった".
Im urspruenglichen Satz wird aber die "te iru" Form benutzt.
Na egal, wenn das keinen sinnbedeutenden Unterschied macht dann kann man also auch nach Beispielen mit 変わった suchen.

Dann findet man wiederum auf:
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%CA...mp;dtype=1
z.B
年が変わった = A new year has begun.
Hm, dann ist also 変わってる "beginning"
"変わってる？" -> "fange ich an?" Ok, nicht so toll.

Egal.
Die von dir gebrachten Beispiele deuten ganz klar auf die Uebersetzung hin die Du auch geschreiben hast.
Ich habe auch zu dieser Uebersetzung tendiert.
Kann es aber nicht begruenden.
(Vielleicht schon mal genau so gehoert und aus dem Kontext war es eindeutig. Weiss nicht mehr).

Mir ist allerdings nicht klar warum nur die Beispiele die Du genannt hast relevant sein sollen. Warum die, und die anderen nicht. Siehe mein Bsp. oben.
Moeglich das sich die aus irgendwelchen Gruenden ausschliessen, aber um das zu erkennnen reicht es bei mir nicht.
Und bei vielen anderen Lernenden wohl auch.

Beitrag #16

Zitat:Alle folgenden Beispiele beziehen sich auf "変わった".
Im urspruenglichen Satz wird aber die "te iru" Form benutzt.
Na egal, wenn das keinen sinnbedeutenden Unterschied macht dann kann man also auch nach Beispielen mit 変わった suchen.

Naja... also ich will jetzt nicht sagen, daß -ta und -te iru identisch wären, aber zumindest sind in einigen Fällen beide gleichermaßen ohne großartige Bedeutungsunterschiede verwendbar (vor allem im adnominalen Bereich).

Aber selbst wenn du nur die sachen zu kawaru anguckst, findest du ja folgendes Bsp.:

・ あの人はずいぶん変わっている
He is 「an odd fish (eccentric).

Hier hast du also sogar genau die gesuchte Form! Jetzt muß man natürlich in der Lage sein, von der engl. Übersetzung die Entsprechungen zu あの人は und ずいぶん zu eliminieren. Aber so schwer ist das zumindest in diesem Fall wohl kaum.

Zitat:年が変わった = A new year has begun.
Hm, dann ist also 変わってる "beginning"
"変わってる？" -> "fange ich an?" Ok, nicht so toll.

Die angegebenen Übersetzungen sollen keine stur Wort für Wort übertragenen Sätze, sondern halbwegs natürliches Englisch/Deutsch/... darstellen. Klappt nicht immer, vor allem dann, wenn auch Nicht-Muttersprachler dran beteiligt sind, aber nun gut.
Wörtlich bedeutet 年が変わった ganz einfach "das Jahr hat sich geändert, das Jahr hat gewechselt" - nur würde man das im Deutschen wahrscheinlich auch eher weniger so ausdrücken. "Ein neues Jahr hat begonnen." klingt wenigstens schonmal nach natürlichem Deutsch.
Man darf jetzt nicht den Fehler machen (den ein Haufen schlechter Wörterbücher übrigens gerne tut...) und daraus schließen, daß kawaru "anfangen" bedeutet. Das tut es nicht, denn das gesamte "ein neues Jahr hat begonnen" ist eine nicht allzu direkte Übersetzung vom gesamt Satz 年が変わった - und nicht etwa "x hat begonnen" zu 変わった.

Zitat:Mir ist allerdings nicht klar warum nur die Beispiele die Du genannt hast relevant sein sollen. Warum die, und die anderen nicht. Siehe mein Bsp. oben.
Moeglich das sich die aus irgendwelchen Gruenden ausschliessen, aber um das zu erkennnen reicht es bei mir nicht.
Und bei vielen anderen Lernenden wohl auch.

Natürlich habe ich eine Vorauswahl getroffen. Man wird selten so viel Glück haben, daß man ein Wort nachschlägt, welches nur eine einzige völlig eindeutige Bedeutung hat. Man muß sich die verschiedenen Möglichkeiten vergegenwärtigen und dann abwägen, was denn überhaupt Sinn machen kann. Es wird immer wieder Fälle geben, in denen 2(+) Interpretationen denkbar sind, aber dann muß halt versuchen, über Kontext und dergleichen die wahrscheinlichste zu finden - oder halt damit leben, daß man keine eindeutige Antwort geben kann. Solange man sich bewußt ist, daß man mehrere Möglichkeiten hat, ist das immer noch besser als das was so manche machen, von einer Variante überzeugt sein und alles andere dann ignorieren.

Aber eigtl. kann ich dir hiermit doch gar nichts neues erzählen, oder? Das hat ja nichtmal direkt was mit Japanisch zu tun, das ist mit jeder Sprache so. Der größte Fehler, den man - neben dem Verwenden von qualitativ minderwertigen Werken - bei Wörterbüchern machen kann, ist, die Einträge nur bis zum ersten Wort zu lesen. Ich kenne nen Haufen Leute, die offenbar sowas wie "och ja... bei Punkt 1 steht das und das, dann muß es das ja hier bedeuten! übersetz ichs also mal so - ob der Mist überhaupt Sinn macht is mir doch wurst, das Wörterbuch lügt doch nicht" oder sonstwas denken - und ich bin mir sicher, daß keiner von denen in ihrem gesamten Leben eine brauchbare und qualitativ hochwertige Übersetzung abliefern wird (nicht unbedingt mal aus dem Japanischen, ganz allgemein).


Angura

Beitrag #17

@釣り師: Hört sich bei dir so an, als ob das alles sonnenklar und kinderleicht ist. Kannst du dich nicht in einen weniger fortgeschrittenen Japanisch-Lerner hineinversetzen, der das womöglich sogar nur aus reinem Spaß an der Sache betreibt? Entschuldigt, wenn ich hier plötzlich reinplatze und total OT werde. Ich würde dir ja gerne eine PN schreiben, damit das hier nicht vor allen Lesern ausgebreitet wird. Aber da du nicht angemeldet bist, beraubst du uns dieser Möglichkeit. Ich bin zwar kein Admin, aber ich erlaube mir trotzdem, dich einmal darauf hinzuweisen, dass deine fachlich sehr kompetenten und hochinteressanten Beiträge nicht selten etwas überheblich rüberkommen. Ich weiß auch, dass ich nicht der einzige User bin, der das so empfindet. Wäre schade, wenn du mir das übel nimmst, denn ich bin ansonsten sehr hungrig nach deinen Beiträgen.

Wenn man 変わってる schon x-mal gehört hat und das Wort gut kennt, oder gar selbst oft im Munde führt, dann fragt man sich natürlich, wie kann der die in den dicts angeführten Beispiele bloß missverstehen? Aber als Unwissender steht man da halt oft als Ochse vor dem Berg.

Ich würde sogar davon abraten, allzu früh auf Kokugojiten zurückzugreifen. Zeitverschwendung. Auch der Umweg über das Englische kostet oft Zeit und führt gern zu Missverständnissen, wenn man auf sein schlichtes Abi-Englisch angewiesen ist.

Edit: Orthographie.

Beitrag #18

Zitat: Naja... also ich will jetzt nicht sagen, daß -ta und -te iru identisch wären, aber zumindest sind in einigen Fällen beide gleichermaßen ohne großartige Bedeutungsunterschiede verwendbar (vor allem im adnominalen Bereich)

Da stimme ich dir voll zu.
Ich bin da z.B. sehr vorsichtig.
"..ta" und "..te iru" koennen je nach Satzkonstrukt eine absolut unterschiedliche Bedeutung haben.
Aber darauf wollte ich ja hinaus.
In dem von dir genanntem Woerterbuchbeispiel gehst du ja davon aus das die Bedeutung identisch bleibt.
OK, aber.... woher soll man das wissen?
Logisch, mit entsprechendem Wissen kein Problem aber mit zweifelhaftem Halbwissen......??

Zitat: ・ あの人はずいぶん変わっている
He is 「an odd fish (eccentric).

Ja, das trifft es auf den Punkt.
Aber, es ist nur ein! Eintrag unter vielen.
Ich weiss, es ist der einzige mit der "te iru" Form aber du selbst hast in deinem letztem Post auf den weiterfuehrenden Link verwiesen. Und da sind saemtliche Beispiele in der "...ta Form".
Woher soll ein "lernender" jetzt wissen ob die Beispiele in der "..ta" Form immer noch bedeutungsgleich sind oder nicht?

Zitat:Die angegebenen Übersetzungen sollen keine stur Wort für Wort übertragenen Sätze, sondern halbwegs natürliches Englisch/Deutsch/..............

Bei dem und allem was in diesem Absatz noch folgt hast du 100% recht.
Aber ... das ist doch das Problem.
Woher soll man wissen das die Bedeutung in diesem Fall auf "Das Jahr hat begonnen" hinauslaeuft, die Uebersetzung des Wortes 変jedoch eigentlich eine ganz andere ist?
Ich denke ich erzaehle dir nichts neues aber im Gegensatz zu Deutsch / Englisch kann man bei Deutsch / Japanisch viel seltener eine echte Wort zu Wort Uebersetzung benutzen.
Wenn man es genau nimmt ist Vokabellernen bei Japanisch nur bedingt hilfreich.
Ganze Saetze, da die Bedeutung dann fast eindeutig ist, sind da wesenlich hilfreicher...zumindest nach meiner Erfahrung.

Zitat: Natürlich habe ich eine Vorauswahl getroffen. Man wird selten so...........

100% Ack.
Aber, eine sinnvolle Vorauswahl kann man nur bei entsprechender Erfahrung treffen.
Wie gesagt, Henne / Ei Problem.

Zitat:
Aber eigtl. kann ich dir hiermit doch gar nichts neues erzählen, oder? Das hat ja nichtmal direkt was mit Japanisch zu tun, das ist mit jeder Sprache so. ....

Auch hier, 100% Ack.
Und genau darum kann ich jeden verstehen der in einem Forum wie diesem nach einer Pruefung seiner Uebersetzung nachfraegt.
Auch proffesionelle Woerterbuecher helfen nur wenn man in der Lage ist die nichtpassenden Eintraege zuverlaessig zu eliminieren.
Wenn man noch nicht soweit ist hilft nur das Nachfragen beim Muttersprachler (soweit der in der Lage ist das nachgefragte auch zu erklaeren) oder beim Spezialisten.
Fuer mich gehoertst Du definitiv zu letzterem und desshalb bin ich, wie vermutlich auch jeder andere, dankbar fuer deine Beitraege.
Die "herablassenden" (" nicht uebersehen gell) Hinweise auf Woerterbucher und dergleichen hast du doch eigentlich nicht noetig.

@Atomu, aber auch @Angler

Zitat: Auch der Umweg über das Englische kostet oft Zeit und führt gern zu Missverständnissen, wenn man auf sein schlichtes Abi-Englisch angewiesen ist.

Man traut sich ja gar nicht es zuzugeben aber Abi Englisch, bzw. Deutsch ist nicht unbedingt jedermanns Voraussetzung.
Ich traue mich zu behaupten das mein Englisch, zumindest bei muendlicher Konversation um einiges besser ist als das vieler "Abiturienten".
Verhandlungsicher (hier wirklich ernst! gemeint), vor allem in schriftlicher Form bin ich allerdings sicher nicht.
Mit Japanisch ist es, wenn auch noch wesentlich schlechter, ganz aehnlich.
Und beides kommt nicht aus Kursen, Seminaren oder gar aus der Schulzeit sondern groesstenteils vom zuhoeren und nachplappern.
Und das funktioniert auch ganz gut.....auch wenn es auch mit zunehmendem Alter schwieriger wird...