Beitrag #1

helft mir doch bitte mal bei obigen Satz.
Ich verstehe alle Woerter, nur wird mir der Sinn nicht so recht klar.

友達として大切な気持ちのほうが大きいです。
tomodachi to shite taisetsu na kimochi no hou ga okii desu.

So baue ich den Satz zusammen.
to shite = als.
tomodachi = Freund
taisetsu na kimochi = wichtiges (kostbares) Gefuehl.
no hou ga okii desu = groesser als (vorheriger Kontex) bzw. auch einfach nur eine Verstaerkung des vorherigen.

Resultat:
Das wichtige Gefuehl als Freund ist groesser.
hm..klingt seltsam ne.

Besser passen wuerde:
Das Gefuehl ein wichtiger Freund zu sein ist grosser.
Aber, so steht es doch nicht da.
das "na" nach taisetsu bindet doch "wichtig" als Adverb an "Gefuehl".

Tja, irgendetwas mache ich falsch.
Wer weiss es besser, bzw kann mir sagen was der Satz ausdruecken soll.?

asa

Beitrag #2

tomodachi toshite taisetsu na kimochi no hou ga ookii desu.

Machen wir mal zwei Sätze daraus:

tomodachi toshite taisetsu da.
Du bist/er ist/... mir als Freund wichtig/kostbar/...

kono kimochi no hou ga ookii desu.
(Von den verschiedenen Gefühlen die ich empfinde) ist dieses Gefühl das stärkere/stärkste.

Und wieder als ein Satz:
tomodachi toshite taisetsu na kimochi no hou ga ookii desu.

Das Gefühl, daß du mir als Freund wichtig bist, ist stärker (als andere Gefühle die ich habe).
=>
Es überwiegt das Gefühl, daß du mir als Freund wichtig bist.
=>
Ich sehe in dir eher einen Freund, der mir kostbar ist.

Beitrag #3

Na ok, war ich ja nicht so weit weg.

Aber du trennst "taisetsu na kimochi " auch auf und schlaegst es "tomodachi" zu.
Wie das?
Kannst du das kurz erklaeren?
Alles was ich bis jetzt gelernt habe bescheibt "Adjective na Nomen" als zusammengehoerig.

Danke

Beitrag #4

Naja, das tomodachi toshite muß ja ein Prädikat haben, und das ist eben nicht ōkii, sondern taisetsu na.
Was na angeht: du mußt dir klar machen, daß das eigentlich ein da ist. Bloß wird da (shūshikei) zu na (rentaikei) vor Nomen:

Tomodachi da.
Du bist (m)ein Freund.

Taisetsu da.
Du bist (mir) wichtig.

=>

Taisetsu na tomodachi da.
Du bist ein wichtiger Freund.

Taisetsu na (und jedes andere Na-Adjektiv) ist also ein winziger Adnominal-Satz.
Das na in deinem Satz gehört aber nicht nur zu taisetsu, sondern eben zu dem ganzen Satz davor (tomodachi toshite taisetsu).
Edit: Das Beispiel oben hat mit deinem Satz direkt nichts zu tun. Es dient bloß dazu, die Umwandlung von da zu na zu demonstrieren, also wie ein eigenständiger Satz zu einem Nebensatz, d.h. im Japanischen zu einem Adnominalsatz, wird.

Beitrag #5

Puh.. jetzt stehe ich aber richtig daneben.

Zitat: Naja, das tomodachi toshite muß ja ein Prädikat haben, und das ist eben nicht ōkii, sondern taisetsu na.

Sicher, aber warum nicht "taisetsu na komochi"?

Zitat: Was na angeht: du mußt dir klar machen, daß das eigentlich ein da ist. Bloß wird da (shūshikei) zu na (rentaikei) vor Nomen:

Ja, das ist klar.

Zitat: Taisetsu na tomodachi da.
Du bist ein wichtiger Freund.

Yep, auch das ist klar und desswegen stehe ich jetzt daneben.
Hier ist taisetsu das Attribut fuer tomodachi. (Adverb im ersten Post war Bloedsinn.)
Also bedeutet "taisetsu na kimochi": "Ein wichtiges Gefuehl".
Genaus so steht es in meinem Satz, trotzdem schreibst du das hier "taisetsu" als Attribut von "tomodachi" uebersetzt wird.

Egal was ich an meiner beschraenkten Litaratur durchsehe.
"Adjektiv な Nomen" gehoert darin immer zusammen.

Also :
(tomodachi to shite ) (taisetsu na kimochi) (no hou ga okii desu).
(Als Freund) (wichtiges Gefuehl) (das staerkere).
OK, das kann ich jetzt nicht sinvoll zusammenbauen aber so muesste ich es laut diverser (beschraenkter) Litaratur lesen.

Waere es Dir moeglich etwas genauer zu erklaeren wann ein attributiv verwendetes Adjektiv nicht zum nachfolgenden Nomen gehoert?

Danke

Beitrag #6

Taisetsu gehört zu kimochi, aber eben nicht taisetsu alleine, sondern der ganze Audruck tomodachi toshite taisetsu (wichtig als Freund).
Das Gefühl, daß du mir als Freund wichtig bist, ist stärker.
Was du in deiner Literatur gelesen hast ist ja nicht falsch, sondern nur unvollständig. Na schließt ein Nomen oder ein Nominal-Adjektiv an ein anderes Nomen an. Es tut das in Form eines Adnominalsatzes. Dieser kann auch länger sein als bloß das Prädikat: Nominal-Adjektiv + na.
Ich weiß nicht, wie ich es dir anders erklären soll. Alles vor (und einschließlich) na ist ein Satz, der kimochi näher beschreibt.

Zum Begriff des Prädikats. Es gibt im Japanischen 4 Möglichkeiten, ein Prädikat zu bilden:
1. Verb, z.B. suru
2. Adjektiv, z.B. ii
3. Nomen + Kopula, z.B. hito da
4. Na-Adjektiv + Kopula, z.B. taisetsu da
Daher muß taisetsu da/taisetsu na das Prädikat zu tomodachi toshite sein. Oder eben ōkii, aber das paßt nicht.

Beitrag #7

Puh...
Verstaendniss will sich nicht so recht einstellen.
Ich nehme das jetzt einfach mal so hin, vielleicht kommt die Erleuchtung ja irgendwann spaeter einmal.

Aber, 2 Frage haette ich noch.

#1
taisetsu na tomodachi to shite, kimochi no hou ga okii desu.
-> als wichtiger Freund, das Gefuehl is staerker.

Waere dieser Satz jetzt falsch oder auch eine Moeglichkeit?
(So haette ich ihn sofort verstanden).

#2
Und wenn ich jetzt sagen moechte:
Das wichtige Gefuehl (dich) als Freund zu sehen (zu haben) ist groesser?
(wichtig soll tatsaechlich das Attribut fuer Gefuehl sein).
Wie muesste man den Satz dann schreiben?

Danke

Beitrag #8

Zitat:#1
taisetsu na tomodachi to shite, kimochi no hou ga okii desu.
-> als wichtiger Freund, das Gefuehl is staerker.

Mal davon abgesehen, daß ich die Formulierung unnatürlich finde, das Komma stört. Es müßte heißen (und klingt dann immer noch komisch):
Taisetsu na tomodachi to shite no kimochi no hou ga ookii desu.
Das no brauchst du, um toshite an das Nomen kimochi anzuschließen.

Zitat:Waere dieser Satz jetzt falsch oder auch eine Moeglichkeit?
(So haette ich ihn sofort verstanden).

Nein, das ginge nicht. Du mußt stur den ursprünglichen Aufbau ins Deutsche übersetzen, auch wenn es erst mal komisch klingt. Erst wenn du wirklich verstanden hast, was da steht, solltest du es in glatteres Deutsch umformulieren.

Zitat:#2
Und wenn ich jetzt sagen moechte:
Das wichtige Gefuehl (dich) als Freund zu sehen (zu haben) ist groesser?
(wichtig soll tatsaechlich das Attribut fuer Gefuehl sein).
Wie muesste man den Satz dann schreiben?

Anata ga tomodachi de iru taisetsu na kimochi no hou ga ookii desu.
Hier ist de iru das Prädikat, das tomodachi an taisetsu na kimochi anschließt.
Wenn du unbedingt mit "zu sehen" formulieren wolltest:
Anata wo tomodachi toshite minasu/miru (to iu) taisetsu na kimochi no hou ga ookii desu.
Wiederum brauchst du ein Prädikat, um tomodachi toshite als Einheit von taisetsu na tomodachi abzugrenzen, und es dann darauf beziehen zu können.
To iu ist übrigens auch sehr gut geeignet, um solche Sätze als Beschreibung zuzuordnen. Ich hab es in Klammern geschrieben, weil es auch ohne geht.

Beitrag #9

Also erst mal herzlichen Dank fuer die Ausfuehrliche Hilfestellung.
Habe die Sache zwar immer noch nicht so richtig Verstanden aber ich werde das jetzt einfach mal ueberschlafen.
Wie so oft fehlt vermutlich noch zu viel Grundwissen und Sprachgefuehl.

asa