Beitrag #1

Hallo

Im Pons Powersprachkurs stosse ich hier auf folgenden Satz:

でもコンビニはありますよ。 パンヤさんのひだりにあります。

Was macht das "san" hinter dem Wort Bäckerladen? Es wird auch im Buch nicht erklärt. Ich kenne es nur als Anhängsel für Personen.

Dabei fällt mir auf, das ich das schon mal anderswo gelesen habe. In dem kurzen Märchen Hikoichi and the Tengu's Straw Coat finde ich folgenden Satz:

いたずらに成功した彦一さんは、酒屋さんに行って酒を飲み始めました。
Nachdem er mit seinem Streich Erfolg hatte, ging er in eine Bar und fing an Sake (bzw Alkohol) zu trinken.
Auch hier finde ich hinter sakaya die Silbe San angehängt. Warum wird "San" hinter eine Geschäftsbezeichnung wie Sakaya oder Panya gehängt? Ist das auch eine Höflichkeitsform?

Beitrag #2

(14.07.13 18:41)Firithfenion schrieb:  Hallo

Im Pons Powersprachkurs stosse ich hier auf folgenden Satz:

でもコンビニはありますよ。 パンヤさんのひだりにあります。

Was macht das "san" hinter dem Wort Bäckerladen? Es wird auch im Buch nicht erklärt. Ich kenne es nur als Anhängsel für Personen.

Dabei fällt mir auf, das ich das schon mal anderswo gelesen habe. In dem kurzen Märchen Hikoichi and the Tengu's Straw Coat finde ich folgenden Satz:

いたずらに成功した彦一さんは、酒屋さんに行って酒を飲み始めました。
Nachdem er mit seinem Streich Erfolg hatte, ging er in eine Bar und fing an Sake (bzw Alkohol) zu trinken.
Auch hier finde ich hinter sakaya die Silbe San angehängt. Warum wird "San" hinter eine Geschäftsbezeichnung wie Sakaya oder Panya gehängt? Ist das auch eine Höflichkeitsform?

Wäre mit san hinten dran nicht Bäcker bzw Sake-Händler?

Beitrag #3

(14.07.13 19:06)johannes33 schrieb:  Wäre mit san hinten dran nicht Bäcker bzw Sake-Händler?

Das wäre eine Deutungsmöglichkeit. Aus dem Kontext heraus scheint mir das aber unwahrscheinlich. Auch im Anhang, wo die einzelnen Texte übersetzt sind, wird es nicht so übersetzt sondern so:

[einen Supermarkt gibt es auch nicht] Aber es gibt einen 24-Laden. Er ist links von der Bäckerei.

Also nix von einem Bäcker sondern nur Bäckerei. Auch in der Hikoichi Geschichte wird sakaya san einfach mit "Bar" übersetzt:

sakaya san - a bar (note that the pronunciation is sakaya and not sakeya)
Aber eben leider kein Hinweis warum das "san" angehängt wurde.

Beitrag #4

Beitrag #5

Also das sagt man halt so. Ehrerbietigkeit. Könnte auch eine Art Personifikation sein, muss aber nicht.

Man sagt ja auch zum Beispiel o.tukare.sama oder go.tisoo.sama (oder auch etwas wie go.kuroo.san, also nicht nur -sama, sondern auch die hiervon abgeleitete Form -san) und das sind auch keine Personen. Ist ein bisschen schwierig zu durchblicken, finde ich auch.

Beitrag #6

Danke Woa, so ungefähr hatte ich das auch vermutet. Ich wollte mit der Frage nur sicherstellen, das sich nicht doch irgendwas tieferes dahinter verbirgt. Es wohl wieder so eine von diesen sprachlichen Eigenarten, die man einfach zur Kenntnis nehmen muss.

@Frostschutz
Cooles Video! Pandasan no panyasan

Beitrag #7

Das ist keine sprachliche Eigenart.
Man muss nur wissen, dass gerade bei Einrichtungen wie パン屋、酒屋 die Bedeutungen nicht nur auf das Lokal begrenzt sind.
Ist dir nicht aufgefallen, dass es keinen パン屋者 oder Ähnliches gibt? Das liegt daran, dass パン屋 nicht nur die Bäckerei umfasst, sondern den Bäcker ebenfalls.
Um Höflichkeit zu zeigen, hängen wir (wie gewohnt) ein さん an.
Dieses zeigt uns nun erstens, dass es sich hier um eine Person handelt und zweitens, dass wir der Person Höflichkeit zeigen.
In einer Übersetzung spielt es nun meistens keine Rolle, ob man vom Lokal oder von den Angestellten spricht. Deshalb kann 酒屋さんに行く sowohl zum Sake-Geschäft als auch zum Sake-Händler bedeuten.

"Man sagt ja auch zum Beispiel o.tukare.sama oder go.tisoo.sama (oder auch etwas wie go.kuroo.san, also nicht nur -sama, sondern auch die hiervon abgeleitete Form -san) und das sind auch keine Personen. Ist ein bisschen schwierig zu durchblicken, finde ich auch. "

Nun, hier handelt es sich ja tatsächlich nicht mehr um Personen. Doch den Zweck von さん ist hier auch nicht auf Personen begrenzt.
Die Beispiele, welche du genommen hast fangen alle mit Höflichkeitspräfixen an und drücken auf verschiedene Arten Dankbarkeit aus. Bei solchen Wörtern kann man die Höflichkeit steigern, wenn man nun さま oder さん anhängt.

Diese Dinge sind nicht schwer zu begreifen, wenn man sich vom typischen "Heer und Frau" Übersetzungsmuster löst.
Der Ursprung von dieser Benutzungsweise ist recht interessant und reicht schon ins alte Japan zurück. Ich werde mal sehen, ob ich einen dazupassenden Text finden kann.