Beitrag #1

Hallo,

kennt eventuell jemand Übungsbücher zu fortgeschrittenem Japanisch, speziell auch zu Grammatik und Benutzungsarten von einzelnen Wörtern?

Bisher habe ich zwar einige Übungsmaterialien zum JLPT, aber die sind halt nicht so ganz, was ich suche. Typisch Japanisch sind die dort ja nur Multiple-Choice, wo mir etwas der Lerneffekt fehlt Ich brauche auch nichts, wo mir erst die Grammatik erklärt wird (in dem Fall weiß man dann ja schon, was man dann einsetzen/benutzen soll).

Ich hätte daher das ganze auf eine etwas offenere Art, also wo man die Antworten selber schreiben muss, z.B. „Was ist die passende Antwort auf diesen Satz“ oder ähnlich.

Ich würde nämlich gerne mal meine Grammatik ein wenig fehlerfreier gestalten und auch mal etwas zu Keigo und gehobeneres Japanisch üben. Also extra nichts zum JLPT, sondern einfach nur um mein Japanisch etwas zu verfeinern. Ich hätte auch jemandem zum korrigeren, deswegen wäre es halt ganz schön, wenn die Antworten dort recht frei sein könnten.

Hat da jemand eine Empfehlung?

Danke!

Beitrag #2

Ich kann dir leider nicht weiterhelfen, hätte aber auch gerne ein neues "Lehrbuch", kein Minna no Nihongo-Kram, sondern ein Buch mit Übungen zum Beispiel zur richtigen Wortwahl oder zu Idiomen, Sprichwörtern usw. So etwas gibt es für andere Sprachen und ich finde es überaus praktisch und lehrreich. Außerdem kann man sich damit wunderbar SRS-Karten basteln. Ich habe so eins für Französisch (allerdings für Muttersprachler), da sind sogar Übungen zu bekannten Filmzitaten, zur Herkunft von Wörtern usw. drin. Also richtig umfassend. So was hätte ich gern für Japanisch.

Ich stelle mir Übungen vor wie z.B.

F: 蜘蛛の子を・・・・避けていった。
A： 散らすように + Bedeutung wissen

Wo man halt lernt, sich besser auszudrücken, indem man nicht immer die gleichen Wörter verwendet z.B. 言う und dazu dann Übungen.

Oder Übungen zu wichtigen Sprichwörtern wie

F: 時は・・・
A: 金なり

oder so.

Was ich auch sehr gut fände, wäre ein Übersetzunglehrbuch Deutsch-Japanisch, wo Texte aus dem Deutschen ins Japanische übersetzt werden und dann alles erläutert wird. So etwas gibt es für Englisch und Französisch und man kann wirklich eine Menge lernen, aber für Japanisch habe ich so etwas noch nicht gefunden.

Kennt jemand so etwas (auch für Muttersprachler!)?

Beitrag #3

何で、多くの人が、訳したりものを丸覚えするような、勉強法をするのか理解できないですね。
脳のキャパシティには限界があります。
あれこれ、詰め込むより、必要なことを勉強する！
文法や単語をある程度勉強したら、どんどん、実践し（話す、書く、聞く）日本語を使うんです。
分からないこと、覚えたことを、メモして自分でÜbersetzunglehrbuchを作るのも一つの方法です。

Beitrag #4

(02.11.11 12:18)U^ェ^U schrieb:  何で、多くの人が、訳したりものを丸覚えするような、勉強法をするのか理解できないですね。

Um 丸暗記 geht es ja nicht unbedingt, sondern darum, zu lernen, wie man bestimmte Sachen ausdrückt. Dafür sind Übersetzungen sehr praktisch. Wie gesagt, ich kenne solche Bücher für Japanisch gar nicht, aber für Französisch oder Englisch gibt es wirklich sehr gute. Von reinem Auswendiglernen der Übersetzungen hat niemand geredet, es geht eher um Muster, die sich wiederholen.

Zitat:脳のキャパシティには限界があります。

Sagt wer? Halte ich für Quatsch, sorry. Dann dürfte man ja nie eine Sprache lernen können... oder 3000 Kanji, oder oder....

Zitat:あれこれ、詰め込むより、必要なことを勉強する！

Was ist denn 必要? Was muss man lernen, was nicht? "Lernt" man nicht letztlich alles, wenn man eine Sprache lernt?

Zitat:文法や単語をある程度勉強したら、どんどん、実践し（話す、書く、聞く）日本語を使うんです。

Da gebe ich dir nur eingeschränkt recht. Die "Anwendung" (und damit meine ich nicht automatisch das Sprechen und auch nicht das Schreiben, schon gar nicht am Anfang) ist natürlich wichtig. Ich denke auch, dass man auf das Wiederholen von Vokabeln o.ä. verzichten kann, wenn man z.B. sehr viel liest und sehr viel Japanisch hört. Aber dennoch unterstützt das Ganze den Prozess doch erheblich. Auch mit dem sogenannten "Auswendiglernen" (Idiome usw., nicht jedoch ganze Sätze) und mit "Lückentexten" habe ich beim Sprachenlernen sehr gute Erfahrungen gemacht. Es sollte allerdings Spaß machen und ich denke, es gibt nicht nur eine Lernmethode, die zum Ziel führt.

Zitat:分からないこと、覚えたことを、メモして自分でÜbersetzunglehrbuchを作るのも一つの方法です。

Ja, das ist eine sehr gute Idee. Aber wo unterscheidet sich das jetzt so sehr vom Auswendiglernen/Lernen aus einem Buch mit vorgegebenen Inhalten? Ich schreibe mir z.B. auch aus Romanen oder Filmen Sachen raus, die ich nicht verstehe und lerne diese mit Anki weiter. Woher der Stoff letztendlich ist, ist ja egal, es sollte nur nicht langweilig sein. Wenn jemand Übersetzungsbücher partout nicht ausstehen kann, sollte er die Finger davon lassen

Beitrag #5

Oh, ja. du hast recht...nur

私が言いたかったのは「脳のキャパシティ」自体のことではなく中身の問題、「覚えても使わないと忘れてしまう」ということす。

私の場合、ドイツ語ならドイツ語で、日本語なら日本語で理解するので、いちいち相互の言語に訳すというプロセスがなく、覚えたことではなく、実際に使った方が忘れにくい（身につき易い）と考えています。

例えば、通訳は日本人が理解できるようなことばで日本人に説明しなければ意味ないでしょう？自分が、日本語で聞いて理解できるとか、実際に日本人に通じていると言う確信がないといけませんよね？このように実践が必要だと言うことを言いたかったんです。（もちろん、ボキャブラリーは必要ですがね）

＞Was ist denn 必要?

一生使うようなことがないようなことを、辞書をA～Zまで覚えるつもりで、暗記するのは時間の無駄だと思いませんか？

Beitrag #6

Also ich suche auch genau sowas wie konchikuwa meint. Einfach etwas „offener“, vielfältiger gestaltet. Mir geht es halt eben auch nicht nur um Grammatik, sondern einfach um Sprichwörte, Wörterverwendung usw.

Wenn ich hier ein Grammatikbuch habe, wo dann bspweise ～がち steht, und als „Übung“ muss ich dann 5 Sätze mit がち bilden, dann kann ich das zwar in diesem Augenblick, aber 2 Stunden später habe ich es schon wieder vergessen. Noch schlimmer, ich habe noch gar nicht verstanden, wann ich das benutzen soll, und werde es nie in einem natürlichen Kontext benutzen.

Ein schönes Übungsbuch würde meiner Meinung nach auch nicht großartig zwischen Grammatik und Wörtern unterscheiden, sondern zu jeder Art Übungen geben, bei dem die Person überlegen muss. Da muss dann auch nicht unbedingt nur eine Lösung richtig sein, sondern ruhig auch mehrere.

Sowas gibt es ja soweit ich weiß zur Genüge für die typischen europäischen Sprachen, Englisch, Deutsch, Französisch usw. Nur zu Japanisch (für Chinesisch z.B. auch nicht) nicht. Ich finde es nur schade, dass es immer die gleichen zigtausend stupiden Grammatiklehrbücher für Anfänger gibt, aber nicht mal ein einzig gutes für fortgeschrittene Lerner (Klar, das liegt natürlich auch daran, dass die allerwenigsten über die Hiragana hinauskommen). Aber selbst in Japan gibt es dazu ja nichts vernünftiges – und in Japan gibt es doch wohl einige Ausländer, die Japanisch lernen (Können ja auch Chinesischen oder Brasilianer sein, nicht unbedingt der typische Amerikaner oder Deutsche). Ich habe aber das Gefühl, dass die gleichen schlechten Lernkonzepte für z.B. Englisch, die in Japan hergestellt werden, auch von den japanischen Verlägen für Japanisch hergestellt werden

Eigentlich ziemlich schade.

Beitrag #7

(02.11.11 14:03)U^ェ^U schrieb:  私が言いたかったのは「脳のキャパシティ」自体のことではなく中身の問題、「覚えても使わないと忘れてしまう」ということす。

Da sind wir eigentlich einer Meinung.

Zitat:私の場合、ドイツ語ならドイツ語で、日本語なら日本語で理解するので、いちいち相互の言語に訳すというプロセスがなく、覚えたことではなく、実際に使った方が忘れにくい（身につき易い）と考えています。
例えば、通訳は日本人が理解できるようなことばで日本人に説明しなければ意味ないでしょう？自分が、日本語で聞いて理解できるとか、実際に日本人に通じていると言う確信がないといけませんよね？このように実践が必要だと言うことを言いたかったんです。（もちろん、ボキャブラリーは必要ですがね）

Ja, ich verstehe schon was du meinst. Ich meinte auch keinesfalls, dass man alles nur mit Übersetzungen lernen soll. Ich sage sogar, dass es äußerst sinnvoll ist, ab einem gewissen Punkt nur noch einsprachig zu lernen, da man so umso mehr Kontakt mir der Sprache hat. Für einige Sachen sind Übersetzungen aber sehr praktisch - wobei das m.E. auch Geschmackssache ist. Mir macht es Spaß zu vergleichen, wie etwas in verschiedenen Sprachen ausgedrückt wird. Wenn jemand kein Interesse an so etwas hat, soll er diese "Methode" (die keine ist) nicht anwenden.

Zitat:＞Was ist denn 必要?

一生使うようなことがないようなことを、辞書をA～Zまで覚えるつもりで、暗記するのは時間の無駄だと思いませんか？

Ja und nein. Ich würde niemals ein komplettes Wörterbuch von A bis Z auswendig lernen. Ich würde (nach einigen kläglichen Versuchen) auch nie komplette japanische Texte oder gar ganze Bücher auswendig lernen, um diese anschließend aus dem Kopf vortragen zu können. Es gibt aber Menschen, die dies tun, die Spaß daran haben und die gute Erfolge in ihren Sprachstudien erzielen können. Andere weisen auch gute Erfolge auf, und haben ganz andere Lernmethoden. Allerdings denke ich nicht (und das möchte ich noch mal klarstellen), dass man durch reines Auswendiglernen von Vokabel(listen) eine Sprache lernt. Man benötigt einen Kontext, in dem diese Wörter eingebettet sind. Ich z.B. lerne überhaupt keine einzelnen Vokabeln mehr, obwohl ich ein sehr großer Fan von Programmen wie Anki bin. Ich lerne nur ganze Sätze und auch nur passiv. Einzelne Wörter finde ich langweilig. Letztlich kommt es meiner Meinung nach auf eines an: Wie oft komme ich mit der Sprache in Berührung? Für das Hörverständnis: Wie oft höre ich die Sprache? Für das Leseverständnis: Wie oft lese ich in der Sprache? Natürlich hängt das alles zusammen und irgendwie vernetzt sich mit der Zeit alles. Trotzdem sind alle Komponenten wichtig, wobei man das Sprechen meiner Meinung nach zu Beginn vernachlässigen kann und sogar sollte. Vokabeltraining oder sonstige Übungen mit Anki/Karteikarten usw. unterstützen m.E. "nur" den Prozess, es ist aber kein Ersatz für die anderen, eigentlich entscheidenden Faktoren. Wobei ich als SRS-Fan wirklich nur dazu ermutigen kann, solche Programme zu verwenden.

Man "braucht" auch nicht die Bücher, über die ich oben schrieb. Es macht mir einfach Spaß, mit solchen Büchern mein Wissen zu erweitern. Es gibt *kein* Buch, mit dem man eine Sprache lernt. Es sind letztlich alles immer nur einzelne Puzzleteilchen, die hoffentlich irgendwann mal ein ganzes Puzzle ergeben.

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Zitat:Aber selbst in Japan gibt es dazu ja nichts vernünftiges – und in Japan gibt es doch wohl einige Ausländer, die Japanisch lernen (Können ja auch Chinesischen oder Brasilianer sein, nicht unbedingt der typische Amerikaner oder Deutsche).

Ich frage mich, ob es solche Bücher vielleicht für Japaner selber gibt. Das von mir angesprochene Französischbuch ist auch für Muttersprachler, aber durchaus auch für fortgeschrittene Ausländer geeignet. Es gibt ja so Keigo-Bücher für Japaner und so... aber nur Keigo wäre mir zu wenig, ich suche auch so ein richtig umfassendes Buch, wo alles mögliche bis hin zu bekannten Zitaten usw. behandelt wird, aber halt als Übungsbuch.

Beitrag #8

Hm, ich bin bei solchen Büchern für Muttersprachler immer etwas skeptisch (habe es aber noch nicht ausprobiert), dabei unterscheiden sich die Zielgruppen einfach zu stark.

Ich habe z.B. in Englisch teilweise bei Dingen Probleme, die ein 6-jähriges Kind ohne Probleme könnte, aber kann dafür eventuell andere Sachen so gut wie ein Muttersprachler (gut, das ist eher wenig ). Und dann ist es doch schon sehr schwierig, da auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.

Beitrag #9

(02.11.11 15:08)konchikuwa schrieb:  Ich frage mich, ob es solche Bücher vielleicht für Japaner selber gibt.

Ich habe 会話作文・英語表現辞典(Japanese-English sentence Equivalents), ドイツ語おもしろ表現 und 日独口語辞典(Wörterbuch der Umgangssprache, japanisch-deutsch) . 日独口語辞典 finde ich sehr nützlich.

Beitrag #10

Danke für den Tipp. Kennst du vielleicht auch Bücher, die quasi Übungen auf Japanisch für Japaner beinhalten? So Stilübungen oder so, oder zu Idiomen?

Ich habe außerdem ein Buch, "Japanese Idioms", das ist echt ganz gut, nur sind es halt überhaupt keine Übungen, es ist ein reines Nachschlagewerk. Andererseits kann man sich ja seine Übungen auch selber basteln.