Beitrag #31

(29.02.08 23:47)Tenji schrieb:ブレーメンの労働裁判所の判事は、「あの労働者が仕事中このゲームソフトを止めなければ、退職もあり得るという事を以前社長が明確にした場合、その退職は有効にならない」と決まった。

Meinst du vielleicht "meikaku ni shite inai baai"?

Außerdem glaube ich nicht, dass man "taishoku" für eine Kündigung, die von Arbeitgeberseite ausgeht, sagen kann. "kaiko" (解雇) wäre wahrscheinlich korrekter, aber das sollten die Leute besser wissen, die sich mit den Wortdefinitionen im jap. Arbeitsrecht auskennen.

Beitrag #32

Danke, dass du aufgepasst hast. Es muss natürlich wie du sagtest verneint sein. Zudem wollte ich statt 「決まった」 「決めた」 schreiben.

退職 bedeutet, dass man seinen Posten verlässt, was durch einen selbst wie auch durch andere geschehen kann.
Habs dir mal rausgesucht:
英辞郎: retirement from a company
Wadoku: Rücktritt {m}; Pensionierung {f}; Entlassung {f}.

Hier ein Beispiel, wo man selbst definitiv nicht entscheidet zurückzutreten:
定年退職制 ist das System zur Pensionierung wegen zu hohen Alters.

解雇 ist auch richtig, wohingegen 辞職 nicht passen würde, da dies bedeuten würde, dass man von selbst aufhört.

Vielen Dank nochmal für deinen Kommentar.

Beitrag #33

(07.03.08 03:17)Tenji schrieb:退職 bedeutet, dass man seinen Posten verlässt, was durch einen selbst wie auch durch andere geschehen kann.
Habs dir mal rausgesucht:
英辞郎: retirement from a company
Wadoku: Rücktritt {m}; Pensionierung {f}; Entlassung {f}.

Hier ein Beispiel, wo man selbst definitiv nicht entscheidet zurückzutreten:
定年退職制 ist das System zur Pensionierung wegen zu hohen Alters.

Ich hatte vom Aufbau des Wortes （現）職（を）退（く） - was übrigens auch die Erklärung im Koujien ist - her gedacht, dass hiermit nicht die Entlassung durch z.B. den Chef gemeint sein kann, da man sich ja nur selbst "zurückziehen" (retire) kann. Selbst wenn man das jetzt im Kausativ formulieren würde, dann würde derjenige lediglich dazu "gebracht werden, mit der Arbeit aufzuhören" (eher im Sinne von Überredung + Anreizen und nicht durch Kündigung). Bei dem genannten System der Pensionierung handelt es sich ja um ein willentliches Abkommen, ab einem gewissen Alter in den Ruhestand zu gehen, weshalb es nicht wirklich als Gegenbeispiel gezählt werden kann. Mehr Informationen findet man dazu auch hier.
Nach dem Lesen der Seite ist es mir fraglich, wie "Kündigung" in unter "taishoku" gelistet wurde. Die restlichen Begriffe decken sich ja mit dem von mir genannten Punkt (ich glaube, dass auch im Englischen die Entlassung nicht mit "retirement" bezeichnet werden kann, sondern dann "dismissal" heissen muss).

Beitrag #34

Zitat:Selbst wenn man das jetzt im Kausativ formulieren würde, dann würde derjenige lediglich dazu "gebracht werden, mit der Arbeit aufzuhören" (eher im Sinne von Überredung + Anreizen und nicht durch Kündigung).

Ich kann durchaus nachvollziehen, dass du an dem Wort "Kündigung" als Übersetzung Zweifel hegst. Ich tendiere auch eher dazu es als eine Art "dazu gebracht werden aufzuhören(durch Überredung etc.)" oder halt "pensioniert werden (im Einverständnis)" anzusehen wie du es angesprochen hast(mit Kausativ mögliche Konstruktion: 退職させられる).

Trotzdem denke ich, dass dieses Wort im Satz seine Richtigkeit hat, da bei der Konstruktion 退職もあり得る nicht implizit gesagt wird, dass jemand jemand anderen zwingt aufzuhören oder jemand freiwillig geht, sondern nur der Fakt angesprochen wird, "dass es sich ergeben könnte, dass das Verlassen einer Arbeitsstelle erfolgt".

Ich habe bewusst das Wort "Verlassen" statt "Rücktritt" verwendet, da man im Deutschen wohl mitschwingt, dass ein "Rücktritt" aus eigener Motivation erfolgt(d.h. nicht dass es immer so sein muss. siehe: man liess ihn zurücktreten), wohingegen das Wort "Verlassen" neutraler erscheint.

Im Deutschen wär das Wort "Verlassen" jedoch unklar, da es nicht direkt Auskunft gibt, ob ein Arbeitsvertrag ungültig wird oder jemand von seiner Arbeit heimgekehrt ist. Dies könnte der Grund sein, weswegen nur das Wort "Rücktritt", jedoch nichts expliziteres angegeben ist.

Auch der Satz "Er hat mit seiner Arbeit aufgehört" würde leider nicht deutlich machen, dass jemand gekündigt hat oder gefeuert wurde, sondern könnte auch so ausgelegt werden, dass er die Arbeit z.B. am nächsten Tag wieder fortsetzt. Im Daijirin findest du jedoch "職場をやめること" als Definition angegeben. Da Arbeitsplatz nicht gleich Arbeit ist, ist die japanische Variante nicht zweideutig und man versteht, dass jemand aus welchen Gründen auch immer seinen Arbeit nichtmehr weiter ausführen kann.

Solltest du das anders sehen, bitte ich dich es mir zu sagen.

Beitrag #35

Eigentlich hatte ich nicht vor so ins Detail haarzuspalten, aber jetzt wo ich die Diskussion schonmal losgetreten habe

Es geht, soweit ich das verstanden habe, um eine Kündigung von Seiten des Chefs aus an den Mitarbeiter, der während der Arbeit Computerspiele spielt.

Zitat von der oben gelinkten Seite:
「解雇」は、会社側が労働契約を一方的に解約することを言います。

Der Mitarbeiter in unserem Beispiel wurde hier nicht überredet oder irgendwas - ihm wurde gekündigt (jedenfalls hatte das der Chef vor, die Kündigung war ja letztendlich nicht gültig).

"Den Arbeitsplatz verlassen" (kenne ich nur im körperlichen Sinne von "(unerlaubt) nicht anwesend sein") und "Rücktritt" (Niederlegung eines Amtes) sind schon im Deutschen in diesem Kontext nicht angebracht, daher hab ich das Argument jetzt nicht so ganz verstanden. Zudem geht es ja um die Übersetzung ins Japanische und nicht umgedreht.

Aber letztendlich kommt es auf die Interpretation des deutschen Satzes an, wenn Du meinst, dass der Mitarbeiter dazu gebracht wurde selbst aufzuhören, dann ist deine Variante natürlich nicht falsch.

ps. Da eine vom Arbeitnehmer ausgehende Kündigung unter "taishoku" fällt, versteh ich mittlerweile, warum es sich im wadoku findet =) .

pps. Vielleicht sollten wir einen eigenen "taishoku - kaiko" Thread machen...

ed.

Beitrag #36

(07.03.08 02:56)Hellwalker schrieb:Eigentlich hatte ich nicht vor so ins Detail haarzuspalten, aber jetzt wo ich die Diskussion schonmal losgetreten habe

Es geht, soweit ich das verstanden habe, um eine Kündigung von Seiten des Chefs aus an den Mitarbeiter, der während der Arbeit Computerspiele spielt.

Zitat von der oben gelinkten Seite:
「解雇」は、会社側が労働契約を一方的に解約することを言います。

Der Mitarbeiter in unserem Beispiel wurde hier nicht überredet oder irgendwas - ihm wurde gekündigt (jedenfalls hatte das der Chef vor, die Kündigung war ja letztendlich nicht gültig).

"Den Arbeitsplatz verlassen" (kenne ich nur im körperlichen Sinne von "(unerlaubt) nicht anwesend sein") und "Rücktritt" (Niederlegung eines Amtes) sind schon im Deutschen in diesem Kontext nicht angebracht, daher hab ich das Argument jetzt nicht so ganz verstanden. Zudem geht es ja um die Übersetzung ins Japanische und nicht umgedreht.

Aber letztendlich kommt es auf die Interpretation des deutschen Satzes an, wenn Du meinst, dass der Mitarbeiter dazu gebracht wurde selbst aufzuhören, dann ist deine Variante natürlich nicht falsch.

ps. Da eine vom Arbeitnehmer ausgehende Kündigung unter "taishoku" fällt, versteh ich mittlerweile, warum es sich im wadoku findet =) .

pps. Vielleicht sollten wir einen eigenen "taishoku - kaiko" Thread machen...

ed.

Ich meinte nicht, dass der "Mitarbeiter dazu gebracht wurde selbst aufzuhören" sondern meinte, dass es bei der Konstruktion 「退職もあり得る」 nicht ausgedrückt wird durch wen "der Mitarbeiter seinen Job nichtmehr wahrnehmen kann; jedoch wird durch den Kontext klar, dass es durch eine Kündigung geschehen würde.

Das 解雇 im Sinne von deinem Zitat verwendet wird steht natürlich ausser Frage.

Beitrag #37

Entschuldingt, bitte, die Störung.
Ich glaube, "nur dann" darf vor allem nie vernachlässigt werden.
ブレーメン労働裁判所の女性判事(Die Richterin des Arbeitsgerichtes in Bremen)は、社員が(der Mitarbeiter)、
就業時間中にコンピュータゲームに興じ(dieses Computerspiel während der Arbeitszeit zu spielen)、これをやめない場合(falls (der Mitarbeiter) nicht damit aufhört)、
解雇も覚悟するべき旨(dass eine Kündigung droht)、仮に、上司が、事前に、はっきりと示唆していさえ(nur dann)すれば、(wenn der Chef vorher ausdrücklich darauf
hingewiesen hätte)、解雇は有効であった、との(dass die Kündigung wirksam gewesen wäre)裁定を下した(entschied)。

Beitrag #38

@Threadstarter
Hmm ich arbeite zur Zeit als 国際交流員 in einer kleinen Stadt in Japan und muss hauptsaechlich dolmetschen und uebersetzen (D. - E. - J.). Ob ich damit professioneller Uebersetzer bin, musst du schon selbst entscheiden.

Meine Erfahrung:
1) Es gibt im Japanischen kaum solche Monstersaetze wie im Deutschen. Es kommt weit haeufiger vor, dass ich einen deutschen Satz in mehrere Japanische Saetze zerlege als andersherum. Im Englischen sind sie uebrigens auch seltener.
Das Ganze ist etwas typisch Deutsches, glaube ich.

2) Wenn ich mal Probleme mit dem Uebersetzen eines japanischen Satzes habe, dann fast immer weil ich Woerter/Kanji nicht kenne / verwechsle, nur sehr selten wegen der Struktur.
Ich weiss nicht wie gut dein Japanisch ist, aber ich glaube die obige Erfahrung machen alle, die ein gewisses Japanisch-Niveau erreichen.

3) Wenn (wirklich selten!) ein Satz mal so lang ist, dass die Struktur selbst zum Problem wird, suche ich zuerst mal nach einem "が” das Hauptsaetze verbindet.
Wird es dadurch klar, dann gut.
Wenn nicht, dann gehe ich die grammatikalischen Strukturen durch "何のため、どうやって” 等々. Im Deutschen quasi das klassische "Wer, wie, was, wieso, weshalb, warum".
Aber noch einmal: Die Struktur japanischer Saetze ist das geringste Problem (fuer mich), wobei ich aber auch noch die klassische Ausbildung inklusive grossem Latinum genossen habe.

P.S.
@shakkuri
In japanischen Saetzen muss man auch immer bis zum Ende warten um herauszufinden ob etwas nun zutrifft oder verneint wird, im Passiv, Futur steht, eine Frage ist .....