Beitrag #1

hallo Jarek!
Wenn du so eine haltlose Kritik über ein Buch schreibst, solltest du uns auch die weiteren Zasammenhänge dazu darlegen!

Ich finde es ein wenig unfair zu sagen- Es ist ein schlechtes Buch, ohne Daseinsberechtigung!
Welche Erfahrungen hast du auf dem Gebiet der jap. Sprache?
Wie lange hast du mit diesem Buch gearbeitet ?
Was sind deine Alternativen ?
Du solltest beachten, daß sich hier im Forum viele Leute tummeln, die etwas über das Japanische erfahren wollen und hier Hilfe suchen.
Da kommt meiner Meinung nach so eine Kritik nicht gut an!
Sicher willst du einige vor dem Fehler warnen, sich dieses Buch zuzulegen, aber dann mach bitte auch deine Beweggründe deutlich!!

Vielen Dank

Beitrag #2

Lieber kane tensen,

zuallererst vielen Dank für Deine konstruktive Kritik meiner Kritik. Auch wenn wir uns in der Beurteilung des ASSIMIL-Buches nicht einig sind, lese ich Deine zahlreichen Beiträge mit Vergnügen.

Das Buch JoM wird von vielen Leuten positiv beurteilt - zugegeben. Das Buch ist leicht verdaulich und für den Einsteiger gut geeignet, weil es so einfach ist und ihn nicht abschreckt.

Aber ist das schon alles, was ich von einem guten Lehrbuch erwarte? Dass es nur einfach ist und mich nicht abschreckt? Ich halte es schlicht für zu trivial, zu wirr und zu anspruchslos. Man investiert Zeit, arbeitet sich durch die Lektionen mühelos hindurch - stimmt -, aber was lernt man schon dabei? Fast gar nichts. Es ist schlichtweg Augenwischerei und Zeitverschwendung. Man lernt so gut wie keine Grammatik, übt keine Satzmuster, und der angebotene Wortschatz ist allemal eigenartig gewählt. Es ist leicht verdaulich, ja, breig, aber nicht nahrhaft.

Deswegen beharre ich weiterhin bei der knappen, voreingenommenen, aber zutreffenden Buchbetitelung "Einige anspruchs- und zusammenhanglose Japanische Sätze und rudimentäre Grammatik ohne Mühe" Diese Beschreibung ist keineswegs pejorativ gemeint, sondern gibt den Inhalt wieder. Jedenfalls bin ich jemand, der nur unter Folter bestätigen wird, dass dieses Buch anspruchsvolle Japanische Texte anbietet und strukturiert die Grammatik vermittelt.

Mit meinem kritischen Buchtitel wollte ich auch ein Gegengewicht zu Deinem überschwenglichen haltlosen Lob "Aber es ist auf jeden Fall keine Fehlinvestition!!" bilden, zu dem Du ebenfalls die weiteren Zasammenhänge darlegen solltest. Ich freue mich, dass Du dieses neue Thema gestartet hast, hier kannst Du Deine positiven Erfahrungen mit dem Buch darstellen.

Am Wochenende werde ich mir das Buch JoM schnappen und es noch mal auf Stärken und Schwächen analysieren - Beispiele werden folgen.

Jedenfalls ist jemand, der nur seinen kleinen Sprachhunger stillen will, mit diesem Brei gut bedient - aber er geht hungrig schlafen und wacht mit knurrendem Magen auf. Will er sich jedoch ernsthaft - auch als Anfänger und Sonntags-Student - leckere Japanische Kost gönnen, sollte er zu einem anderen Menu, eh, Buch greifen.

Tja, aber zu welchem? Ich glaube, JoM findet nur deswegen Zuspruch, weil es auf dem dt. Markt fast keine anderen Lehrbücher gibt. Unter den Blinden ist der... usw.
Für den Anfänger, der an leichtem, aber nicht trivialem Einstieg interessiert ist, empfehle ich "Japanisch im Sauseschritt". Für den langfristig orientierten, anspruchsvollen Anfänger und Fortgeschrittenen empfehle ich unbedingt das Buch "Nihongo Shoho".
Eine Kritik dieses Buches kommt von mir demnächst.

Jarek

Beitrag #3

Ich schätze die Web Site von Nihongo Soho sehr und hätte mir das Buch schon längst gekauft, wenn es auf Deutsch wäre.

Und das ist der große Vorteil von Assimil. Obwohl ich nicht gerade schlecht Englisch kann, ist es doch wesentlich einfacher eine neue Sprache in der eigenen Sprache und nicht über den Umweg einer anderen Fremdsprache erklärt zu bekommen.

Assimil hat zudem den großen Vorteil gegenüber von Japanisch im Sauseschritt, daß es gleich mit Kanji beginnt und diese nicht gänzlich negiert. (oder irre ich mich hier?)

Außerdem paßt Assimil in jede Handtasche und ist mein täglicher Begleiter. Gerade weil es nicht so schwierig ist und nicht erfordert, daß ich mich zum Schreibtisch setze, sondern weil ich immer und überall wo ich gerade bin, ein paar Sätze in japanisch machen kann, ist es so praktisch.
Meist lerne ich 2-3 Wochen irgendwas anderes und mach dann 7 Kapitel im Assimil auf einmal durch. Das geht dann in 2-3 Stunden. Und zum Wiederholen hab ich es immer dabei.

Zugegeben ich vermisse eine systematische Grammatik auf Deutsch. (Sauseschritt ist derzeit auch nicht auf Deutsch zu kriegen und Langenscheidt verweist in seinem Lehrbuch einfach so mal auf Band 2 oder 3 den es nicht mehr gibt).

Wenn du meinst der Wortschatz ist eigenartig, dann finde ich es interessant, daß ich nach 2 Wochen durcheinander lernen meist schon alle Vokabel der nächsten Kapitel kenne. Also ist vielleicht der Aufbau eigenartig, aber ich denke im Gesamten kommt es doch wieder hin.

Du darfst wahrscheinlich nicht als Japanisch Profi hergehen und die ersten Kapitel in Assimil beurteilen. Du mußt dich in einen Anfänger versetzten, der am Anfang schon stolz ist wenn er mitteilen kann, daß er zum Frühstück kein Bier sondern doch lieber Eier mag.

Dies ist die bescheidene Meinung einer Anfängerin, die gerade mal 4 Monate Japanisch lernt.
Mit voller Begeisterung. Dafür verantwortlich sind Assimil und Nihongo Soho.

lg. Christa

Beitrag #4

Hach, eure Art zu schreiben erwärmt einem doch richtig das Herz.

"Japanisch im Sauseschritt" kann man oft über japanische Läden oder Kulturzentren bestellen, soweit ich weiß sogar über Unis - nur im Buchhandel ist es nicht erhältlich. Und laut meiner Ausgabe gibt es eine Universitätsausgabe mit Kana und Kanji, also kann man da sicherlich wählen (wobei zweiteres sicherlich teurer ist).

Beitrag #5

Mit Assimil hab ich damals auch angefangen (schon *ziemlich* lange her.)
Uebermaessig gut ist es zwar wirklich nicht, aber geschadet hats auch nicht.
Leider sind richtig gute Japanischkurse zum Selberlernen extreme Mangelware. Muss man halt mit dem Vorlieb nehmen, was es gibt.
Wer Geld sparen will, sollte mal in seiner staedtischen Buecherei nachschauen, ob die dort Sprachkurse haben. In Mannheim beispielsweise gibts das Langenscheidt Lehrbuch, alle 3 Baende plus Kassetten.

Beitrag #6

Danke Jarek!
Erst nochmal was zum Ton hier.
Ich finde es auch angenehm, hier die einzelnen Beiträge zu lesen.
Ich schrob(ich weiß , daß es "schreibte" heißen muß) schonmal, daß der Ton hier sehr umgänglich ist und jeder bestrebt ist niemanden persönlich anzugehen.
Ich hätte mich auch total über Jarek aufregen können, aber bringt mir das letzten Endes etwas??

Zum Buch:
In einem Punkt gebe ich Recht.
Die Vermittlung der Grammatik ist etwas wirr!
Jedoch die Menge der vermittelten Grammatik und vorallem die Qualität steht keinem (mir bekannten ) Lehrbuch in etwas nach!!

Ich möchte auch behaupten, daß so viel verschiedene Ausdruckweisen in keinem der anderen Bücher gelehrt werden!
Das Werk besteht aus 100 Lektionen mit je ca. 20 Sätzen!
Jarek- kann es da wirklich sein, daß kein richtiger Satzbau gelehrt wird??
Zumal unter jedem Wort die wörtliche Übersetzung steht??
Es geht ab der ersten Lektion richtig zur Sache.
oder welches Buch beschäftigt sich so früh z.B. mit der Verbendung ...mashoo???
Die Vokabeln sind eben so gewählt, daß man sich wie im deutschen auch richtig meiteinanderunterhalten kann und nicht über Radiergummi, Stifte und Kreide!
Ich denke das ist ein ewiges Streitthema.

Christa hat aber Recht (und dieser Meinung bin ich auch)
man muß in mehreren Büchern gleichzeitig wühlen um die Erklärung zu bekommen , die man wirklich versteht!!
Noch ein Buchtip!!
"Grunkurs der modernen japanischen Sprache!"
info:
http://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/j/b.../Index.htm
So der Ball liegt bei euch!!
macht was draus!!
Euer Kane

Beitrag #7

Wie versprochen, habe ich am Wochenende das Buch überflogen und die subjektiven Vor- und Nachteile überschlagen. Zusammenfassend: dieses Buch ist geeignet, um mal unverbindlich die Sprache im Selbsstudium zu beschnuppern.

Pros:

prädestiniert fürs Selbststudium

sehr leicht verständlich; der Leser macht schnell Fortschritte und wird dabei nicht überfordert

lauwarme Gewöhnung an Kanji und Kana von Anfang an, aber nur passiv

gut geeignet für grammatikscheue Leser

handliches Format, passt in jede Jackentasche, hardcover (unverwüstlich), man kann das Buch bequem überallhin mitnehmen (Straßenbahn, Park, Toilette...)

das Buch selbst ist mit 20 Euro relativ preiswert

CDs mit allen Texten und Übungen, allerdings mit 90 Euro ausgesprochen teuer

die mehr oder weniger amüsanten Cartoons verleiten dazu, die Sprechblasen zu entziffern

die Anmerkungen enthalten Einblicke ins tägliche Leben, z.B. "Die Japaner bezahlen am liebsten bar."

Cons:

Die Lektionstexte werden mit der Romaji-Transkription und einer deutschen Lautschreibweise vermischt. Der Leser hat (rein optisch) kein Gefühl, einen konsistenten Japanischen Text zu lesen, weil er sowieso (ist eine bestätigte Vermutung) die lateinischen Buchstaben liest. (Im "Sauseschritt" sind die Kana-Texte von den Romaji-Texten getrennt. In einigen anderen Büchern findet man den gesamten Text in Kanji nochmal im Anhang.) Die deutsche Lautschreibung ist sehr sehr gewöhnungsbedürftig, z.B. "ualu.i" (warui=schlecht), "dschüü" (juu=10).

Bedingt durch das knappe Format werden die Texte auf viele Seiten verteilt, wodurch der Überblick verloren geht. Der Text lässt sich nicht fließend durchlesen, weil ständig umgeblättert werden muß. Oft fragt man sich, ist der Text schon zu Ende oder geht es auf der nächsten Seite weiter?

Die Kanji- und Kanaschreibung wird programmatisch nicht geübt. Im Anhang S.112 heißt es sogar "Versuchen Sie aber noch nicht, die Zeichen zu schreiben". Die Eigeninitiative wird gehindert. Kana wird überhaupt nicht geübt, deswegen unterlassen es (laut einer nicht repräsentativen Umfrage) die meisten Leser, die Kanji und Kana überhaupt zu lesen. Woher sollen sie es denn können?

Die Übungssätze sind inkonsequent aufgebaut. Ein Bsp. von S.74:
1. Ich habe eine Tochter.
2. Wie alt ist sie?
3. 6 Jahre.
4. Wo wohnen Sie jetzt?
5. Vor fünf Jahren habe ich diesen Fotoapparat gekauft.

Die Grammatik wird wirr durcheinander vorgestellt, eine strukturierte Einführung und ein Grammatik-Index fehlen. Assimil stellt seine Methode so vor: "Die bewährte Assimil-Methode basiert auf dem Prinzip des natürlichen Assimilierens, d.h., Sie lernen eine Fremdsprache auf ganz ähnliche Weise, wie Sie als Kind Ihre Muttersprache gelernt haben. Diese Methode ermöglicht es Ihnen somit, Grammatik und Wortschatz ohne lästiges Auswendiglernen spielend zu erlernen."

Dieser Ansatz ist meiner Ansicht nach zwar in einer reinen japanischen Umgebung gerechtfertigt, aber nicht bei einem Studenten in Deutschland. Ein japanisches Kind oder ein Student in Japan kann auf diese Art die Sprache lernen, aber dann braucht er dieses Buch nicht. Für mich ist die Grammatik das Fundament beim (ernsthaften) Erlernen einer Sprache. Die Wörter selbst kann ich auch im Wörterbuch nachschlagen, aber wie baue ich aus den Wörtern korrekte Sätze ohne die Grammatikkenntinisse?

Allerdings sind die wenigen über das Buch verteilten Grammatik-Zusammenfassungen recht informativ.

Der verwendete Wortschatz ist breit, aber die eingeführten Wörter werden nicht geübt. Die meisten Wörter tauchen nur ein einziges Mal in dem Buch auf. Somit können sie sich nicht im Langzeitgedächtnis festsetzen.

Außer den CDs kein Begleitmaterial, wie z.B. Übungshefte, Kanji-Hefte (z.B. Strichreihenfolgen)


An kane tensen: "Jarek- kann es da wirklich sein, daß kein richtiger Satzbau gelehrt wird?? Zumal unter jedem Wort die wörtliche Übersetzung steht??"
Es werden lediglich sehr viele Beispielsätze gebracht, aber kein Satzbau ordentlich erklärt. Wenn ich ein Lehrbuch in die Hand nehme, dann will ich im Inhaltsverzeichnis (oder Index) finden können, in welchem Kapitel Passiv, Zeiten, Konditional, Nebensatzbildung, reported speech erklärt werden, das fehlt hier.

An Christa: ich finde Deine Beurteilung sehr zutreffend.

MfG

Beitrag #8

Hallo Jarek.
Endlich die langewartete Antwort und zugleich Bewertung!!
Sehr gut, aber dennoch teilweise zu kritisieren.

Es stimmt, daß das Buch von Anfang an keinen großen Wert auf Kana legt.
Aber welche wissensdurtige japanisch- Lerner läßt sich davon abhalten, es trotzdem zu tun??
Punkt Aussprache. Die Umschrift entspricht natürlich nicht immer den wiederzugebenden Lauten des Schülers.
Aber die CDs sind eben nun mal dafür da um sie anzuhören.
Sicher ist auch jeder Jap. Schüler gut mit Animes ausgerüstet.
So dürfte Wohl die richtige Aussprache kein großes Problem darstellen.
Wir alle wissen, daß japanisch nicht mit 5 Mark zu finanzieren ist.
Über den Wortschatz läßt sich streiten.
Ich finde zusammenhängende Sätze mit neuen Wörtern sind leichter zu merken als einzeln rausgepickte Wörter denen die Verbindung fehlt.
Aber das ist sicher Betrachtungssache und sehr individuell.
Denn nicht jeder hat die gleiche Auffassungsgabe.

Dennoch, wenn man sich an die Regeln des Buches hält , lernt man in kurzer Zeit sehr, sehr viel japanisch.
wobei die Grammatik auf gar keinen Fall zu kurz kommt ( auch hier wieder gilt der Punkt : Betrachtungsweise.)
Mit anderen Werken kann man auch nicht nach 2 Wochen den Vertragsabschluß über die neue Atombombe für Saddam
auf japanisch führen, oder????

minasan, oyasumi nasai

Beitrag #9

Ja, ich muß auch endlich ins Bett.

Allerdings stimme ich in dieser Sache mehrheitlich Jarek zu. Kane hat jetzt die Schwächen des Buches damit gerechtfertigt, daß ein wissensdurstiger Schüler sich schon selbst informiert (Kana, Animes). Aber wenn man ein Buch oder Lehrwerk isoliert betrachten möchte, sind solche Dinge ja nebensächlich. Fakt ist, daß die Grammatik in Assimil schlecht wiedergegeben wird (ich habe das Lehrwerk selbst) und daß ihre Lautumschrift zwar unwissenden Anfängern vorerst nützlich sein kann, ihnen jedoch, sobald sie ein beliebiges anderes Lexikon oder ähnliches Nutzen wollen, erhebliche Schwierigkeiten einbringt, weil es sich nicht an die internationalen Regeln hält. Außerdem ist es ungeeignet, was die Übertragung bzw. Verbindung zu den tatsächlichen Silben angeht, dh. man kann daraus nicht erlesen, wie ein Wort in Kana tatsächlich geschrieben wird.
Ich habe damals mit Assimil angefangen und muß zugeben, daß es Spaß macht. Ich konnte einige Sätze sprechen und mich halbwegs verständigen. Allerdings war es mir aufgrund fehlender Grammatik- und Zusammenhangskenntnisse so gut wie unmöglich, selbst andere Sätze zu bilden. Und das, denke ich, ist ein großer Nachteil von Assimil, der eine ernsthafte Ausbildung, sollte man es als einziges Lehrwerk benutzen, verhindert.

So. Schlafengehen.

Beitrag #10

Hallo alle zusammen.
Das sind viele Pro und Kontra's die hier von Assimil abgegeben wurden.

Es mag alles zutreffen, dass das Buch nicht Grammatik orientiert ist, aber es dient allenfalls mal dazu, dem Neuling zu zeigen, auf was er sich da einlaesst.

Als Schnupperwerk ist es gut. Jedoch jemand der mehr lernen moechte, muss Literatur und Woerterbuecher zur Hand nehmen.
Lesen, lesen und noch mal lesen.

Vor zwei Jahren habe ich Kane Tensen dieses Buch empfohlen, weil das von LS sehr, sehr schwer zu erlernen ist.

Ich habe ihn aber darauf hingewiesen dass Japanisch nicht in einem Jahr zu erlernen ist.

Da hatte er nicht schlecht gestaunt.
Es ist deshalb, eine schwierige Sprache, weil man keinen Gespraechspartner hat, mit dem man jeden Tag ueben koennte.

Ich denke mir aber, dass das Forum eine Lernhilfe darstellt dem Anfaenger zu helfen.
Einige sind weiter fortgeschritten als andere, und genau diese Personen koennen eine Wissens-Erlaengung fuer die Anfaenger sein.

Ich denke da an jene die mit gleich welcher Methode lernen.
Auch vermisse ich hier Fragen, Warum ist das so? Wieso wird das so und so gesagt etc.

Ich habe deshalb folgende Bitte an alle,
Bitte stellt Fragen. Gebt Beispielsaetze, dass man dann an richtiger Stelle das richtige Tool ansetzen kann.
Dies hilft dem Anfaenger, dem Fortgeschrittenen, und allen Besuchern die das Forum besuchen kommen.

Deshalb noch einmal: Stellt Fragen. Habt keine Angst. Hier wird bestimmt keiner aufgegessen. Und dann zum guten Schluss, lebt das Forum mit diesen Fragen und Antworten auf.