Beitrag #1

Wer sich durch die nette Welt der Kanji plagt, hat nicht nur das Problem, sich die lustigen Figuren und ihre Bedeutungen zu merken, sondern hat auch noch so etwas wie "Lesungen" am Bein ..........
Der unbedarfte Anfänger dürfte hier einwerfen: "och... pro Bild ein Wort geht ja noch.........".

Nix da!! Der "fortgeschrittene Anfänger" kann zwar in der Regel noch kaum 'was lesen, hat aber schon mitbekommen, dass pro Zeichen (und es sind immerhin 1945 des "täglichen Gebrauchs") u.U. 4 sogenannte ON-Lesungen bzw. 7 kun-Lesungen vorhanden sein können! Was für den Laien bedeutet, dass 生 z.B. als "SEI" oder "SHÔ" ausgesprochen werden kann, sogenannte ON-Lesungen, daneben noch 7 weitere.

Der Mathematiker rechnet schon ...... 10 x 2000 = 20.000.......
Schock............. ich lerne lieber Spanisch..... da kann ich sofort alles lesen...............

Nun. Hier setzt wieder der Ökonom ein. Ein Buch, der die lustigen Zeichen (Kanji) enthält, ist Langenscheidt "Kanji und Kana 1" von Wolfgang Hadamitzky. Und man sagt es wären hier nur die Lesungen drin, die man wirklich braucht.

Na, aber wieviele sind's denn nun im "Hadamitzky"................ ?

Ich habe folgendes herausgefunden:

1206 - haben überhaupt kun-Lesungen.
1069 - haben nur eine kun-Lesung (inkl. minimalen Abweichungen)
116 - haben 2 kun-Lesungen
16 - haben 3 kun-Lesungen
5 - haben 4 - 7 kun-Lesungen

hält sich also noch in Grenzen ............. sag ich mal.............

Wie sieht's bei den ON-Lesungen aus?

1905 - haben ON-Lesungen, also wesentlich mehr!
1652 - haben nur 1 ON-Lesung
235 - haben 2 ON-Lesungen
18 - haben 3 oder 4 Lesungen

Fazit:

Vielleicht sollte man sich Anfangs auf jeweils 1 ON- und 1 kun-Lesung konzentrieren..... und den Rest später "nachstudieren" ................

Oder man beschreitet gleich den "klügeren" (?) Weg, sich nur auf Vokabeln zu konzentrieren und die Kanji "so nebenbei" mitlernen...............
Ich bin mir, ehrlich gesagt, noch uneins über den effektiveren Weg und hoppse vom Vokabel- und Kanji-Lernen hin und her ......... wahrscheinlich noch besser als nichts zu tun ...........

Beitrag #2

Hallo Mathematiker, ich habe deine Statistik mit Begeisterung gelesen. Über Strategien beim Kanjilernen haben wir schon sehr ausführlich geschrieben, atomu und ich z.B.hier:
showthread.php?tid=2687auf der Seite vier.

Nach der Kanjiprüfung und einer anderen, über zwei Semester "medizinische Fachsprache" habe ich alles Japanische weggeräumt und das gemacht, was du jetzt überlegst:

Zitat:Der Mathematiker rechnet schon ...... 10 x 2000 = 20.000..
Schock, ich lerne lieber Spanisch, ....

ich habe Spanisch gelernt und im Nov. 2000 die DELE-Superiorprüfung gemacht. Eine Diplomprüfung, die einmal im Jahr, im November an den Cervantes-Instituten abgelegt werden kann. Das Diplom wird vom spanischen Wissenschaftsminister unterschrieben. Dauer von der Prüfung bis zum Erhalt des Diploms ca. 18 Monate
Herrlliche Literatur gibt es, Hörbücher in Hülle und Fülle - aber eine Grammatik gibt es schon auch und so 30% fallen bei der Prüfung durch.

Zitat:Vielleicht sollte man sich Anfangs auf jeweils 1 ON- und 1 kun-Lesung konzentrieren..... und den Rest später "nachstudieren" ................

vergiß nicht auf die deutsche Übersetzung, ohne die war es negativ bei der Prüfung. Erlernbar sind die 1945 Kanji und ein Denk-Sport ist auch dabei..

Also wenn du die 1945 Kanji drauf hast, mit Minimalanforderung (nach Holubowsky) überlege dir das mit Spanisch!
Gruß
yamaneko

Beitrag #3

Ich bin, nachdem ich lange etwas "Kanji-lastig" "trainiert" habe, inzwischen zu dem Schuss gekommen, dass wie fast überall auch hier eine gesunde Mischung das Richtige ist. Der Weg über die Vokabeln ist der natürlichere und wahrscheinlich auch der effektivere. Wenn man sehr weit kommen möchte kann es trotzdem nicht schaden, die Kanji einzeln mit den wichtigsten Lesungen und Bedeutungen zu lernen. Vieles erschließt dadurch schneller und genauer. Mho.

Beitrag #4

(16.03.07 10:15)atomu schrieb:kann es trotzdem nicht schaden, die Kanji einzeln mit den wichtigsten Lesungen und Bedeutungen zu lernen. Vieles erschließt dadurch schneller und genauer.

Ich habe bei einem Großteil der mir heute vertrauten Zeichen erst nur stur die Lesungen gelernt und die "deutschen" Bedeutungen lediglich "zur Kenntnis genommen". (Quasi der "Anti-Heise" ). Half ungemein beim Nachschlagen. Der Bedeutungsumfang der Zeichen erschloss sich mir dann nach und nach durch Vokabelkenntnisse (dachte ich jedenfalls, bis ich mit klassischem Chinesisch angefangen habe, wo mir demonstriert wurde, dass ich noch gar nichts über auch nur irgendwelche Zeichen weiß...). Einen großen Teil meiner Vokabeln habe ich auch nicht aus einem Lehrbuch, sondern beim Gespräch, in der Kneipe, beim Zeitungslesen, etc, aufgeschnappt. Die Wörter, die ich mir gemerkt hatte, wurden zu Hause nachgeschlagen, das Zeichen angesehen und und eine DinA4 Seite damit vollgekritzelt.
Auf diese Weise bleiben Wörter, die normalerweise mit chinesischen Zeichen geschrieben werden mir länger im Gedächtnis, während sich Hiragana- und Katakanawörter schneller wieder verabschieden.

Beitrag #5

(18.03.07 00:55)bikkuri schrieb:Ich habe schlicht und einfach das "kanji und kana" auswendig gelernt. Alle Zeichen mit allen Lesungen/ Bedeutungen und den 2-5 Kanji-Komposita.

Ich fass es nicht. Wie lange hat es gedauert?

Beitrag #6

Würde mich auch interessieren.
Bei meiner Geschwindigkeit wären es wohl so um die 3 Jahre.
Kanji die ich immer und immer wieder vergesse nicht mit eingerechnet.

Beitrag #7

Ausnahmebegabung. Ich habe dafür viele Jahre gebraucht (wieviele traue ich mich jetzt nicht mehr zu sagen, jedenfalls war mein täglicher Aufwand nicht viel kleiner als der von bikkuri, und das auch täglich ziemlich konsequent). Ohne Komposita. Aber allmählich "sitzt" das Zeugs bei mir. Und ja, es hilft sehr, unbekannte Wörter zu verstehen.

Beitrag #8

Nachdem ich jetzt schon längere Zeit keine Nächte mehr mit Zeichen pauken verbracht habe, habe ich mir, angestachelt durch diesen Faden, mein natürlich abgegriffenes aber in letzter Zeit etwas angestaubtes Kanji to Kana vorgenommen und bin es komplett durchgegangen (Bedeutung und Lesung zugehalten und bei jedem Kanji so viele Lesungen wie möglich, Bedeutung und ein Kompositum aufsagen). Das Ergebnis fiel für mich unbefriedigend aus, ca. 70-80 Zeichen wusste ich gar nicht, was aber noch ok ist, bei sowas wie 弧(Nr.1481) oder 窯(Nr.1789) muss ich halt nachschlagen.
Überrascht hat mich aber die Anzahl der Zeichen die ich eigentlich kenne, aber wo mir entweder die Lesung nicht eingefallen ist oder ich keine Zusammensetzung bilden konnte oder diese falsch waren. 俵（Nr. 1890) kann ich eigentlich lesen wenn es im Kontext vorkommt, aber so völlig nackt? Keine Chance... Besonders schockiert war ich auch von 履(Nr.1635), erstens war die Lesung falsch und zweitens fiel mir kein Wort damit ein, obwohl ich erst letzten Monat meinen Lebenslauf auf Japanisch geschrieben hatte
Ich werde wohl in nächster Zeit mal wieder einen Block mit Zeichen vollkritzeln müssen
Aufgefallen ist mir noch, dass einige Allerweltszeichen wie z.B.狙う gar nicht drin sind

Zitat: Sie wissen die Bedeutung einzelner Komposita, können aber die Bedeutung neuer Wörter aus bekannten Zeichen nur schwer erschließen.

Das ist immer so eine Sache, manchmal klappts ganz gut wie z.B. bei 磁浮列車, wenn man weiß, das 磁 magnetisch ist und 浮schweben heißt kommt man schnell drauf um welche Bahn es sich handelt. Bei manchen Wörtern kann man aber auch bei bekannten Zeichen komplett daneben liegen.

Beitrag #9

Ich glaube, man muss beim Lernen zuerst grundsätzlich 2 Typen unterscheiden:

Typ 1:
Japanologie-Student oder muss aus anderen Gründen zu einem bestimmten Zeitpunkt eine bestimmte Kiste voll Zeichen können.
Inwieweit die Strategie "Mut zur Lücke" sinnvoll ist, weiß ich nicht. Vielleicht ist dann die sture Büffelei à la bikkuri wirklich das beste ...... wenn auch nicht für jeden besonders funny...............

Typ 2:
Lernt aus Spaß, entweder weil er Japan toll findet, er in Roppongi die Frau seines Lebens aufgegabelt hat........
oder warum auch immer.
Falls man (wie so viele) nicht über die Freizeit eines "normalen" Studenten verfügt, halte ich die Methode des Lernens nach Häufigkeit (siehe)
showthread.php?tid=4553Für gar nicht so dumm.

Und mal ehrlich (bezogen auf Typ 2):
Warum soll man sich die Lesungen von Zeichen wie z.B. 唆, 虞,
謁 etc. reinziehen, wenn sie nur alle Schaltjahre mal vorkommen?
Und falls sie wirklich in liebgewonnener Literatur häufiger vorkommen sollte, lernt man sie schlichtweg durchs nachschaun........
Der Punkt ist einfach, sich schon in 25% der Zeit ca. 80% Text und in 50% ca. 95% Text zu ermöglichen inkl. je einer ON- und einer kun-Lesung.

Ich versuche (!) Momentan pro Tag ein Kanji plus 4-5 Vokabeln zu lernen. Klappt ganz gut, weil ein Schwung Komposita einem auch das Verständnis des Kanji automatisch näherbringt........
Das wären pro Jahr ca. 1200 Vokabeln plus 300 Zeichen.
Bis Ende 2008 habe ich mir das Ziel "1000" gesetzt.
Mit den Zeichen, die man automatisch "passiv" mitlernt, ist das, denke ich, zu machen.

Ich möchte an dieser Stelle allerdings zu bedenken geben, dass das Thema "Wie gut beherrsche ich die Sprache" mit der Anzahl der wiedererkannten Kanji beileibe nicht abgehakt ist:
- schriftlich gesehen sind es noch irrsinnig viele Wörter, die entweder in Hiragana oder Katakana zu lesen sind (selbst wenn es dafür Kanji gibt).
- Mündlich ("wie verstehe ich eine Diskussion zweier Japaner") ist ein völlig anderes Thema ................

Um beim Schriftlichen zu bleiben: Man sollte, möglichst täglich, irgendeine japanische Literatur lesen und / oder übersetzen, je nach Fortschrittsgrad. Auch wenn's nicht so viel ist aus Zeitgründen.
Ich denke, für diejenigen, die nicht soviel Zeit haben, muss die Devise lauten "so schnell es geht sprechen, lesen, hören und schreiben" auch wenn's hakelig ist................

Beitrag #10

Kanjilernen und auf die Grammatik vergessen, das ist eine Gefahr, die ich kenne, aber zur "Wiederholung der Sprache" nicht beachtet habe. Das habe ich bemerkt und daher
lerne ich jetzt Kanji+ Japanisch mit Japanisch im Sauseschritt IIB und stelle fest, daß ich bei den Übungen Teil B, ohne Tonträger, aber mit ausführlichem Schlüssel eine unerfreulich hohe Fehlerquote erziele.
Wie ich dabei Kanji lerne? Ich habe mein G50 (und V80)
auf dem Schreibtisch und suche alle Vokabeln, die mir Schwierigkeit machen - besonders weil sie in Hiragana geschrieben sind! - mit den Wordtanks. Da bekomme ich Kanji angeboten und muß halt das richtige Wort aussuchen. Und das schreibe ich dann ab.....