Beitrag #31

(08.12.12 03:00)global mind schrieb:  habt ihr schon mal ueber die Unterschiede zwischen 学ぶ und 習う nachgedacht? Im deutschen werden beide mit Lernen uebersetzt.

Mmmhh.... gute Frage. Wenn, dann muß das bei mir schon seeehr lange her sein. Deshalb, klär uns doch bitte auf, ja?

Schaue gerade in ein Buch rein, das angeblich wohl für solche Fragen geschaffen wurde (Japanese Words & Their Uses - by Akira Miura), aber das Buch ist so verdammt schlecht... Kein Wort dazu, aber ein halbseitiges Sermon über なるほど, wie ich gerade gesehen habe, das vollkommen überflüssig ist, besonders wenn man den Japanern nur halbwegs selber aufs Maul schaut. ich schweife ab.

Was unterscheidet jetzt まなぶ und ならう?

(08.12.12 11:29)Hachiko schrieb:  Und weil hier gerade über das Lernen diskutiert wird, kann mir jemand aus der Community erklären, wie man hier mit japanischen
Buchstaben schreiben kann. Habe es leider bis heute nie so richtig verstanden.

Häh!? Das kann doch wirklich nicht Dein Ernst sein, oder?

Ist das jetzt ein technisch-physikalisches Problem, ein psychisches (sorry, wenn ich Frage), ein betriebssystem-bedingtes,... liegt es an der Eingabemethode?

Beitrag #32

(07.12.12 23:30)Hachiko schrieb:  Natürlich kann ein Lehrer einzelne Personen gezielt ausschliessen, indem er diesen
Informationen und geeignetes Lernmaterial vorenthält. So hinken diese in der Klasse bzw. Kurs ganz
schön hinterher, während die anderen sich bestens auf die Klausuren vorbereiten
können und diese dann auch meistens bestehen.
Ich habe das bis dahin auch nicht für möglich gehalten, ist aber so gelaufen.

Tut mir leid, ich kann es mir immer noch nicht vorstellen. Ein normaler Unterricht läuft doch so ab, dass der Lehrer etwas erklärt. Wenn er Materialien austeilt, kann er doch zu niemandem sagen „Du bekommst das nicht“.
Wenn ein anderer Schüler etwas fragt, bekommt man das doch so oder so mit. Und wenn man selber etwas fragt, wird er doch wohl kaum „Dich mag ich nicht, das beantworte ich nicht“ sagen. Da wäre ich aber in 2 Minuten bei der Verwaltung und würde den Lehrer erst mal verpetzen.

Das mag ja vielleicht sein, dass er die Frage etwas gröber beantwortet, aber ich verstehe immer noch nicht, wie er gezielt einen Schüler derartig benachteiligen soll.

Beitrag #33

(08.12.12 12:35)Hellstorm schrieb:  

(07.12.12 23:30)Hachiko schrieb:  Natürlich kann ein Lehrer einzelne Personen gezielt ausschliessen, indem er diesen
Informationen und geeignetes Lernmaterial vorenthält. So hinken diese in der Klasse bzw. Kurs ganz
schön hinterher, während die anderen sich bestens auf die Klausuren vorbereiten
können und diese dann auch meistens bestehen.
Ich habe das bis dahin auch nicht für möglich gehalten, ist aber so gelaufen.

Tut mir leid, ich kann es mir immer noch nicht vorstellen. Ein normaler Unterricht läuft doch so ab, dass der Lehrer etwas erklärt. Wenn er Materialien austeilt, kann er doch zu niemandem sagen „Du bekommst das nicht“.
Wenn ein anderer Schüler etwas fragt, bekommt man das doch so oder so mit. Und wenn man selber etwas fragt, wird er doch wohl kaum „Dich mag ich nicht, das beantworte ich nicht“ sagen. Da wäre ich aber in 2 Minuten bei der Verwaltung und würde den Lehrer erst mal verpetzen.

Das mag ja vielleicht sein, dass er die Frage etwas gröber beantwortet, aber ich verstehe immer noch nicht, wie er gezielt einen Schüler derartig benachteiligen soll.

Hellstorm,

natürlich geht das. Er kann einem Schüler etwas vorenthalten, indem er ausserhalb
des Unterrichts diese Materialien austeilt, sozusagen stillschweigend. Und solange
der Andere es nicht weiss, macht es ihn dann auch nicht heiss. Spätestens wenn
in der Klausur unterrichtsübergreifende Fragen auftauchen, fällt das dann auf und
einige Leute fangen dann an berechtigterweise zu fragen.
Ist an der Uni gar nicht so unüblich und kommt öfters vor als man es sich vorstellen
mag und zwar in sehr vielen Fachbereichen, nicht nur bei Japanisch.
Was glaubst du was da alles bei Medizin, BWL, Jura so alles im stillen Kämmerlein
abläuft. Man kennt sich, unterstützt sich und bleibt unter sich. Elitäres Denken
und Handeln eben.

Beitrag #34

Was ist eigentlich dieser sog. "Tonhöhenakzent"? Diesen Begriff habe ich, glaube ich, so noch nie gehört.
Ist das diese "angeblich" unterschiedliche Aussprache von 橋 hashi Brücke und 箸 hashi Eßstäbchen? Habe ich nie wirklich verstanden und nie als Lernthema aufgefaßt. Wennn ich das richtig mitbekommen habe, haben sich meine Japanischen Freunde bei meinem letzten Japanbesuch darüber kurz unterhalten, und sinngemäß gesagt, daß das ja eh nicht so wichtig sei, weil das zwischen Osaka und Tokyo ja schon wieder genau andersherum sei. Aber das Gespäch war nicht an mich gerichtet, obwohl der Ausgangspunkt wohl eine falsche Aussprache meinerseits war.
Geht es dabei darum?

Beitrag #35

Naja, ich hatte auch bevor ich ins Chinesisch gewechselt bin einige Japanischstunden an der Uni, und wurde prompt bei meinem "Inu犬" verbessert, weil man es I'nu, statt wie ich 'Inu (Also auf der zweiten statt ersten Silbe) betonen sollte. Aber ich auch ignoriere das größtenteils, weil a) es kaum Bücher gibt, wo das drin steht und b) ich mich auch ohne das sehr gut und flüssig mit Japanern unterhalten kann und schon habe.

Beitrag #36

(07.12.12 12:34)Hellstorm schrieb:  Ich glaube, die Universität ist einer der wenigen Orte, wo man vom Lernenden erwarten kann, sich über mehrere Jahre intensiv mit Japanisch zu beschäftigen, eben weil man nichts anderes nebenher hat.

Eng gesehen widerspricht das ja aber eigentlich den Anforderungen der entsprechenden Fächer an sich selbst. Eigentlich sollte man ja in Japanologie (und artverwandten Fächern wie Sinologie, Indologie,...) die Sprache zwar lernen, aber doch nur zu dem Zweck, sie für Quellenlektüre, Feldforschung usw. einzusetzen.
Zumindest, wenn man eines der angegebenen Fächer studiert und nicht "Japanisch", "Chinesisch" oder "Hindi".

Dass das in der Praxis natürlich so nicht zu trennen ist, ist aber klar

Im Übrigen hatte ich den Großteil meines Japanischunterrichts auch nicht bei Muttersprachlern, abgesehen natürlich von meinen Auslandssemestern in Japan selbst. Auch das halte ich für nicht allzu verkehrt, aber da gehen die Meinungen ja ohnehin immer himmelweit auseinander.

Ein Verhalten, wie es Hachiko erwähnt seitens einer Lehrperson finde ich auch extrem unverschämt und mir als Studentin wäre es so etwas wirklich wert, mich an allen verfügbaren Stellen zu beschweren und dafür zu sorgen, dass die entsprechende Person nicht mehr lehren darf.
Generell finde ich es auch höchst bedenklich, wenn Sachen so unter der Hand verteilt werden. Dass das immer mal wieder vorkommt, weiß ich auch, aber genauso finde ich, darf man definitv den Mund nicht halten, wenn man so etwas mitbekommt.

Beitrag #37

(08.12.12 12:46)torquato schrieb:  Ist das diese "angeblich" unterschiedliche Aussprache von 橋 hashi Brücke und 箸 hashi Eßstäbchen? Habe ich nie wirklich verstanden und nie als Lernthema aufgefaßt.

Ja, genau das ist es. Ich würde aber nicht sagen, dass das unwichtig ist. Das ist ein genau so wichtiger Bereich der Aussprache wie auch z.B. das richtige japanische „r“.

Dass das regional unterschiedlich ist, macht es ja nicht unwichtiger, sondern nur schwieriger.

@Horus:
Nur weil es nirgendswo steht, heißt das ja nicht, dass es unwichtig ist. Und natürlich kann man sich unterhalten, aber es ist auch die Frage, mit was für einem Anspruch man ans Japanische herangeht: Will man möglichst fehlerfrei sprechen, oder immer einen starken Akzent haben?

Ich persönlich habe damit übrigens auch starke Probleme, da ich den Akzent akustisch nicht bestimmen kann. Wenn ich das lesen würde, könnte ich es wahrscheinlich mit Übung reproduzieren, aber nur vom hören kann ich nicht sagen, wo genau etwas betont wird.
Bei Chinesisch erkenne ich auch niemals die Töne, aber da es in jedem Wörterbuch steht, kann ich sie zumindest nachmachen.

Offtopic: Machst du gar kein Japanisch mehr an der Uni, sondern nur noch Chinesisch, oder wie?

@Hachiko:
Hm... ist mir noch nie aufgefallen (Kann natürlich sein, dass das abseits des Unterrichts ging, und ich es deswegen nicht mitbekommen habe ). Ich finde es aber trotzdem unglaublich schwer vorstellbar. Was für einen Vorteil hat der Lehrer dafür, außer dass er eine unliebsame Person mobben kann? Das ist doch unglaublich umständlich. Und irgendwann kommt es sowieso heraus.
Dass man als interessierter Student allerdings abseits des Unterrichtes mehr Informationen bekommt, ist doch selbstverständlich. Wenn ich ins Büro gehe, und etwas nachfrage, bekomme ich auch mehr Informationen, als jemand, der sich nicht dafür interessiert.

Beitrag #38

Die Tonhöhen sind nicht so schwer zu lernen, wenn man im Lande sich bewegt, im Lexikon stehen sie freilich selten (in seins hat sie der Schinzinger schon eingetragen).
Im Gespräch zwischen Deutschen und Japanern sind die Töne allerdings wohl das hartnäckigste Kommunikationsproblem.
Durch die feste Zuordnung der Töne zu den Silben wird dem Japanischen die Fähigkeit beeinträchtigt, Töne zur Akzentuierung zu verwenden. Das ist ein steter Quell nervender Mißverständnisse, von der einen Seite wird die mißbräuchliche Verwendung von Tönen zur Akzentuierung als Schimpfen empfunden, und von der anderen Seite die Ersatzhandlung der sofortigen Wiederholung - obwohl beides nicht so gemeint ist, zumindest nicht in dem Maße.
Sich die Sinnakzentuierung durch Tonhöhe abzugewöhnen, aktiv und passiv, halte ich für einen Deutschen für sehr schwierig. Ich habs nicht geschafft. Vielleicht mag es wem mit mehr barbituratischem Temperament leichtfallen...

Beitrag #39

(08.12.12 12:46)torquato schrieb:  Ist das diese "angeblich" unterschiedliche Aussprache von 橋 hashi Brücke und 箸 hashi Eßstäbchen? Habe ich nie wirklich verstanden und nie als Lernthema aufgefaßt.

Ist für mich auch ein unglaublich wichtiges Thema, ich will ja nicht daß man von mir denkt, ich hätte den Fluß mit Eßstäbchen überquert, oder den Reis mit einer Brücke gegessen...

Ich hab ja auch ein Wörterbuch in dem die Höhenakzente drinstehen, aber wenn ich versuche damit was auszusprechen, wirds erst recht falsch

Da bleibe ich lieber beim Bauchgefühl, in meinen 8 Wochen Japan hat sich auch niemand über meine Aussprache beschwert, und das obwohl ich nicht mal さ und ざ auseinanderhalten kann.

Wenns so wird wie bei Englisch, werde ich sowieso nur ausgesprochen selten die Gelegenheit haben, Japanisch zu sprechen. Englisch mache ich auch nur hören/lesen/schreiben, praktisch nie sprechen. Ist halt so wenn man 90% der Zeit am Computer sitzt und dabei kein großer Freund von Skype & Co...

Zum Erfolg, den hatte ich von Anfang an, man muß sich halt auch über die kleinen Sachen freuen... ansonsten kann man lange warten, wenn man selbst mit JLPT N1 eigentlich noch fast gar kein Japanisch kann...

Beitrag #40

(08.12.12 13:51)Hellstorm schrieb:  

(08.12.12 12:46)torquato schrieb:  Ist das diese "angeblich" unterschiedliche Aussprache von 橋 hashi Brücke und 箸 hashi Eßstäbchen? Habe ich nie wirklich verstanden und nie als Lernthema aufgefaßt.

Ja, genau das ist es. Ich würde aber nicht sagen, dass das unwichtig ist. Das ist ein genau so wichtiger Bereich der Aussprache wie auch z.B. das richtige japanische „r“.

Dass das regional unterschiedlich ist, macht es ja nicht unwichtiger, sondern nur schwieriger.

Ah, OK, dann weiß ich jetzt wenigstens wovon Ihr redet. Hängt vielleicht auch von den individuellen Vorstellungen ab, was man für sich vom Japanischlernen erwartet. Generell ist es natürlich klar, daß man sich bei einer Fremdsprache auch um die Aussprache bemüht.

Diese "Tonhöhenakzente", wie Ihr das nennt, halte ich aber für ein sehr akademisches Thema. Entscheidend ist doch, in wie weit man in der Lage ist, sich reinzuhören und die gehörte Sprachmelodie insgesamt nachzuahmen.

"Tonhöhenakzente" für einzelne Wörter via Lexikon zu lernen ist da m.M.n. sinnlose Zeitverschwendung. Am besten ist da der Klang der Sprache im Land.

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(08.12.12 15:09)frostschutz schrieb:  

(08.12.12 12:46)torquato schrieb:  Ist das diese "angeblich" unterschiedliche Aussprache von 橋 hashi Brücke und 箸 hashi Eßstäbchen? Habe ich nie wirklich verstanden und nie als Lernthema aufgefaßt.

Ist für mich auch ein unglaublich wichtiges Thema, ich will ja nicht daß man von mir denkt, ich hätte den Fluß mit Eßstäbchen überquert, oder den Reis mit einer Brücke gegessen...

Das wird m.E. überbewertet. Der Kontext macht das viel deutlicher.

In dem Film Mr. Baseball mit Tom Selleck wird übrigens genau diese Verwechslung für einen Gaijin-in-Japan-Kalauer verwendet.

Zitat:und das obwohl ich nicht mal さ und ざ auseinanderhalten kann.

Das ist schon gewichtiger, aber auch nicht unbedingt ein Beinbruch, wenn man bedenkt, daß auch bei uns z.B. die Schwaben stimmloses und stimmhaftes S nicht voneinander unterscheiden können.