Beitrag #11

(03.12.10 16:31)tc1970 schrieb:  Die Vokabeln für den JLPT 1 habe ich schon bei playsay und nihongo.fm gekauft. Diese reichen aber nicht, um japanischen Filmen und Dramen zu folgen.

Ich glaub nicht, dass das hauptsächlich an den Vokabeln liegt, 10000 ist schon eine ganze Menge. Ich glaub, das liegt viel eher daran, dass du die Vokabeln zwar lesen, aber beim Hören nicht sofort zuordnen kannst. Hören ist eine andere Fähigkeit als Lesen, nur weil man 10000 Vokabeln lesen kann folgt daraus nicht, dass man 10000 Vokabeln hören kann.

Ich merk das bei mir auch: Wenn ich einen Satz aus einem Film nicht verstehe, aber dann herausfinde, wie man ihn schreibt (durch mehrmaliges Abspielen oder jemanden fragen), dann kam es schon öfter vor, dass das alles Vokabeln sind, die ich längst kannte. Was mir gefehlt hat war die Verbindung mit der Aussprache im Kontext des Satzes.

Von Text-to-Speech halte ich übrigens gar nichts, weil das von natürlicher Aussprache weit entfernt ist und garantiert Fehler bei den Readings machen wird. Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie ein Ausländer klingen würde, der mit text-to-speech versucht, die deutsche Aussprache zu lernen.

Wenn man Hören unbedingt mit Vokabelkarten üben möchte, muss man auch "Hör-Karten" erstellen, denk ich, d.h. Vokabelkarten die auf der Frageseite ausschließlich Audio abspielen und nach der Vokabel fragen. Ich habe eine Weile lang Vokabelkarten benutzt, die auf der Frageseite einen Satz mit Kanji enthalten und auf der Antwortseite denselben Satz mit Furigana und außerdem als Audio-Datei. Das hat genau gar nichts geholfen, weil ich so nicht gelernt habe, gesprochene Sätze ohne Schriftzeichen zu erkennen. Mal ganz davon abgesehen, dass Sätze in Dramas oder japanischen Filmen ganz anders gesprochen werden als in Lehrbüchern oder Vokabelsammlungen oder ähnlichem. Zu Text-to-Speech hatte ich mich oben ja schon geäußert, davon würd ich persönlich die Finger lassen.

edit: Das mit dem text-to-speech ist nur meine persönliche Meinung. Wenn jemand es nutzen will, kann er es gerne machen; ich fand nur, dass in diesem Forum etwas oft die Vorzüge von text-to-speech beschrieben werden ohne die Nachteile zu erwähnen, deswegen wollte ich mal eine andere Ansicht posten.

Beitrag #12

Hallo,

(07.02.11 11:03)lekro schrieb:  

(03.12.10 16:31)tc1970 schrieb:  Die Vokabeln für den JLPT 1 habe ich schon bei playsay und nihongo.fm gekauft. Diese reichen aber nicht, um japanischen Filmen und Dramen zu folgen.

Ich glaub nicht, dass das hauptsächlich an den Vokabeln liegt, 10.000 ist schon eine ganze Menge. Ich glaub, das liegt viel eher daran, dass du die Vokabeln zwar lesen, aber beim Hören nicht sofort zuordnen kannst. Hören ist eine andere Fähigkeit als Lesen, nur weil man 10.000 Vokabeln lesen kann folgt daraus nicht, dass man 10.000 Vokabeln hören kann.

ich kann mich dem nur anschließen. 10.000 Vokabeln sind schon sehr viel, die dürften den normalen aktiven Wortschatz durchaus übersteigen.

Wenn ich das mal mit dem Anki-Deck vergleiche, das ich gerade erstelle (und damit lerne), dann sind das schon sehr sehr viele Karten. Ich habe jetzt nach knapp 1,5 Jahren damit knapp 2.000 Fakten (6.000 Karten) wirklich effektiv gelernt und kann die auch halbwegs aktiv einsetzen, erkenne sie also nicht nur.

Nun gut man kann die Ausbeute sicher etwas steigern, ich mache das ja nur als reines Hobby neben meinem Vollzeitjob , aber 10.000 oder 40.000 Fakten wirst du aktiv wohl nicht anwenden können.

Ich denke auch nicht das du 40.000 deutsche Wörter kennen wirst.

Wie gesagt, wichtiger als die Quantität der Vokabeln dürfte die Qualität des Gelernten sein. Soll heißen, es nicht nur (in Schriftform oder auch akustisch) zu erkennen, sondern aktiv in eigenen Sätzen und Zusammenhängen anwenden zu können. Dazu möchte ich auch nur mal die doch recht zahlreichen Kürzungen im informellen Japanisch anmerken, die es zumindest mir noch recht schwer machen Gesprächen zu folgen, obwohl ich die einzelnen Vokabeln dann doch schon kennen (wie sich dann später herausstellt).

Als Spezialwortschatz sind die sicherlich mal gut zu gebrauchen, aber da schlage ich ja sogar im Deutschen oft genug in diversen Büchern nach. Also denk vielleicht noch mal drüber nach, ob du die Menge an Vokabeln wirklich brauchst und auch effektiv lernen kannst.

Beitrag #13

Da haben lekro und Holger Kühn recht.
Es reicht halt nicht, 10000 Vokabeln zu kaufen, man muss sie auch drauf haben, und zwar aktiv. Inklusive aller Formen (Grammatik), in der sie so im Alltag vorkommen. Dann sollte man schon mit 5000 Vokabeln recht weit kommen.

Beitrag #14

(08.02.11 09:12)shakkuri schrieb:  Es reicht halt nicht, 10000 Vokabeln zu kaufen, man muss sie auch drauf haben, und zwar aktiv.

Hmm, um Dorama usw. verstehen zu können, reichen ja theoretisch auch passive Kenntnisse... Jeder hat einen größeren passiven Wortschatz als einen aktiven (auch in der Muttersprache).

Beitrag #15

Also bei mir reicht es eben nicht, eine Vokabel im Karteikartenprogramm zu 'beherrschen'. Nur die, die ich selber auch anwenden kann (und das sind deutlich weniger) verstehe ich auch in einem Film.

Beitrag #16

(08.02.11 14:44)shakkuri schrieb:  Also bei mir reicht es eben nicht, eine Vokabel im Karteikartenprogramm zu 'beherrschen'.

Das auf jeden Fall! Klaro...
Bei mir ist es aber schon so, dass ich auf jeden Fall auch Wörter vom Hören her verstehe, die ich aktiv jedoch nicht beherrsche. Und das sind auch teilweise Wörter, die ich aus einem Karteikartenprogramm habe. Es ist schwierig festzustellen, woher man was wie gelernt hat, aber ich denke schon, dass alle Aspekte trainiert werden müssen (lesen fürs Leseverständnis, hören fürs Hörverständnis, sprechen für die sprachliche Ausdrucksfähigkeit, Schreibübungen für die Schrift). Das ist auch irgendwie alles miteinander vernetzt. Aber wenn man etwas ständig hört oder liest, prägt es sich auch irgendwann ein und man vergisst es nicht mehr.

Beitrag #17

Dem kann ich auch nur zustimmen - es hängt alles miteinander zusammen.

Zum Wortschatz: Man muss immer das Lernziel mit berücksichtigen. Möchte man sich nur gut verständigen oder fließend auf sehr hohem Niveau unterhalten können? - Da reichen dann 10000 Vokabeln nicht mehr aus.

Mein Motto ist: Je größer der Wortschatz desto besser!

Die Sache mit dem "Beherrschen" ist bei mir der Punkt, wo das eigentliche "Lernen" der Sprache erst richtig losgeht.

Beitrag #18

(08.02.11 21:18)katzomat schrieb:  Möchte man sich nur gut verständigen oder fließend auf sehr hohem Niveau unterhalten können? - Da reichen dann 10000 Vokabeln nicht mehr aus.

Ach doch, das reicht aus. 10 000 sind schon eine ganze Menge... benutzt man nie beim Sprechen.

Zitat:Die Sache mit dem "Beherrschen" ist bei mir der Punkt, wo das eigentliche "Lernen" der Sprache erst richtig losgeht.

Wie meinst du das?

Beitrag #19

(08.02.11 21:27)konchikuwa schrieb:  

(08.02.11 21:18)katzomat schrieb:  Möchte man sich nur gut verständigen oder fließend auf sehr hohem Niveau unterhalten können? - Da reichen dann 10000 Vokabeln nicht mehr aus.

Ach doch, das reicht aus. 10 000 sind schon eine ganze Menge... benutzt man nie beim Sprechen.

Auf eine isolierte Konversation gesehen nicht. Aber dennoch wirst du mit nur 10000 Vokabeln ständig auf Wörter stoßen, die du nicht kennst. Das macht, zumindest für mich und meine Ansprüche das Spracherlebnis kaputt.

10000 ist wirklich nicht so viel. Nimm Redewendungen und Sprichwörter und umgangssprachliche Ausdrücke hinzu und du liegst da ganz schnell drüber. Schnapp' dir doch mal ein großes Deutsch-Wörterbuch und schlage blind irgendwelche Seiten auf und schau wieviele Wörter du kennst - kannste ja dann hochrechnen.

Es geht ja auch darum, auch spezielleres Vokabular zu beherrschen, so dass du bequem und flüssig zwischen verschiedenen Gesprächsthemen wechseln kannst. (Du unterhälst dich mit jemandem und willst sagen, dass du glaubst, dass du eine Nebenhölenentzündung hast - weißt du jetzt spontan, was das heißt. Da muss man schon wieder paraphrasieren...)

(08.02.11 21:27)konchikuwa schrieb:  

Zitat:Die Sache mit dem "Beherrschen" ist bei mir der Punkt, wo das eigentliche "Lernen" der Sprache erst richtig losgeht.

Wie meinst du das?

Wie schon erwähnt wurde, das Benutzen der Wörter. Die Wörter alleine nutzen dir nichts. Man muss auch wissen, in welchelm Kontext bestimmte Wörter verwendet werden und welche eher nicht. Also es geht darum ein Sprachgefühl zu entwickeln und das geht nur, indem man sehr viel liest, sehr viel hört und sehr viel spricht. Das macht man natürlich auch während des anfänglichen Lernens, allerdings kann man sich da, wenn man sich einigermaßen sattelfest in der Sprache fühlt, eben wirklich auf die kleinen Details im Sprachgebrauch konzentrieren.

Beitrag #20

(08.02.11 21:59)katzomat schrieb:  Wie schon erwähnt wurde, das Benutzen der Wörter. Die Wörter alleine nutzen dir nichts. Man muss auch wissen, in welchelm Kontext bestimmte Wörter verwendet werden und welche eher nicht. Also es geht darum ein Sprachgefühl zu entwickeln und das geht nur, indem man sehr viel liest, sehr viel hört und sehr viel spricht.

Natürlich. Deshalb sollte man Wörter auch nur im Kontext lernen (z.B. in ganzen Sätzen) und natürlich NICHT nur einzelne Vokabeln lernen, sondern auch anwenden (also lesen, hören usw.) Einzelne Wörter lerne ich schon lange nicht mehr... langweilig und für mich ineffizient.

Zitat:Das macht man natürlich auch während des anfänglichen Lernens, allerdings kann man sich da, wenn man sich einigermaßen sattelfest in der Sprache fühlt, eben wirklich auf die kleinen Details im Sprachgebrauch konzentrieren.

Ach so meinst du das. Ja, das denke ich auch.