Beitrag #141

Zitat: Liebe Nora, lieber Ma-Kun, ihr seid doch sonst soooooo streng, warum nicht hier?

Na, sie können halt auch nicht immer und überall sein. Nora hat vor wenigen Tagen geheiratet und eine kleine Pause letztes Wochenende ausdrücklich angekündigt. Ich finde, sie ist noch viel zu oft hier. Manchmal hat man auch als Admin was anderes zu tun, als ins Forum zu schauen...

Zitat: @atomu

Zitat: Und wenn man will, findet man bei uns in D auch sehr merkwürdige Dinge. Sex in Deutschland. Ich wäre gespannt, was Japaner in einem Doitsugo-Netwaaku dazu schreiben würden

Seufz.
Ach manno, das ist doch jedem klar....hoffe ich.

Ja, Hoffnung ist immer gut. Aber ich weiß, dass hier ganz viele mitlesen, die noch nie in Japan waren. Deshalb werde ich nicht müde, hier Langeweile zu verbreiten und darauf zu pochen, dass die Japaner ganz normal sind und wir Deutsche auch .

Zitat:

Zitat: Ich mag es lediglich nicht, wenn man persoenliche Erfahrungen auf alle Menschen in Japan projeziert

Sicher, aber wie diskutiert man dann ohne sofort 100 Zeilen Ausnahmen aufzulisten.
Wann darf man bei Diskussionen verallgemeinern.
Wenn es so AUSSIEHT als wenn sich 55% so verhalten?
60%? 70? 80?.
Wo ist die Grenze?
Ab wann ist es erlaubt?

Ich würde sagen, ab 98% aufwärts. Das meine ich total ernst. Verallgemeinerungen sind etwas ganz Gefährliches und man sollte sehr behutsam damit umgehen. Und solange persönliche Erfahrungen die Grundlage einer Behauptung sind, würde ich das immer in etwa wie folgt formulieren (z.B:

Ich habe das Gefühl (/Ich glaube/m.E./imho/Ich habe die Beobachtung gemacht/Nach meinen Erfahrungen usw.), dass sich sehr viele, wenn nicht die meisten jungen Japanerinnen auf der Keiou Sagamihara Linie zwischen Tama und Shinjuku morgens um 7 völlig in sich versunken mit ihrem Make-Up beschäftigen. Ob das wohl überall in Japan so ist? (o.k., es geht sicher auch cooler und kürzer)

Aus so einer Beobachtung kann man nicht auf das Verhalten aller Japanerinnen schließen. Nicht mal auf das aller jungen Japanerinnen. Seufz. Langweilig. Spielverderber. Aber genau sowas in der Art suggeriert Herr Neumann in seinem Buch in jedem Kapitel und der Anonyme User, den ich hier mich anderen anschließend ebenfalls mit Mr30 anzureden hinreißen ließ, argumentiert etwa auf dem selben Niveau. Beide scheinen mir nicht weit über die Yamanote-Linie in Tokyo hinausgekommen zu sein. Ich behaupte weiter, dass ihre Beobachtungen über Sex in Japan nicht mal für die Mehrheit der JapanerInnen zutreffen, geschweige denn verallgemeinerbar wären.

Natürlich gibt es Party in Tokyo (wie sieht das eigentlich in Matsumoto aus, ich habe insgesamt 2 Monate meines Lebens dort verbracht, und, na ja...), aber schon in Chiba oder Gunma ist meistens Schluss damit. Aber auch innerhalb der Yamanote-Linie geht es in Sachen Sex rein quantitativ vielleicht nicht anders zu als ins New York, Rom, Hongkong oder Berlin. Die Spielregeln sind anders, das ist augenfällig. Darüber lohnt es sich zu reden. Aber ob jetzt eine Japanerin zu 10% leichter rumzukriegen ist... Persönliche Erfahrungen sind das Salz in einer Forum-Suppe. Wissenschaftliche Exaktheit und statistisch saubere Belgbarkeit darf man nicht erwarten. Aber wenn hier weiter in diesem Stil diskutiert wird, dann war das hier mein letzter Beitrag im Thread.

Beitrag #142

So wie es Atomu sieht, sehe ich es i.ue. auch. Ich will hier zwar nicht auf DEN exakten Diskussionstil achten, aber wichtig erscheint mir die Beobachtung schon, das viele (ich meine damit Herren wie den Dozenten) in Situationen, in denen es gilt allgemeingueltige Beweise auf den Tisch zu legen lediglich mti ihrer eigenen Erfahrng protzen, Statistiken als Luege abstempeln und denken, jeder hat die Pflicht die Dinge durch die einzig wahren, naemlich die des Thesenaufstellers, zu sehen. Und am Ende stehen Saetze da wie:
"Wie soll ich etwas zustimmen, was nunmal schlichtweg falsch ist"
oder
"Mach doch endlich mal die Augen auf"

Solch eine Atmosphaere erzeugt Wut, Frust und Streit. Ich kann mir naemlich beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich Menschen aufgrund von gruppenbedingten Zugehoerigkeiten vorschnell aburteilen lassen wollen.

Ich faende es schade, wenn die Diskussion hier stoppt, nur weil sich einige (mmh, eigentlich nur einer) einen Spass daraus machen die eigenen Erfahrungen als Beleg fuer ein kulturelles Verhalten herzuziehen. Da ich aber (im Gegensatz zu Atomu) nicht daran interessiert bin das ganze hier im Nichts verlaufen zu lassen, werde ich ab sofort solche Beitrage ignorieren, die sich ums Verrecken nicht von solchen Verallgemeinerungen abbringen lassen wollen. Somit bestraft man zumindest nicht die, die sich ernsthaft Gedanken machen, wie sie ihre Erfahrungen hier einbringen koennen, ohne damit die anderen als Deppen hinzustellen.

Beitrag #143

@Bitfresser

Zitat: Ich moechte Dich jetzt nicht anregen Dein intimes Privatleben auszuplaudern, aber wie kommst Du zu dem Eindruck, dass in Japan doppelt so viele Frauen zu schnellem Sex bereit sind?

Sorry, Details werden nicht kommen.
Ich mag auch den Ausdruck "schnellen Sex" nicht.
Weil es diese Geschichte nicht trifft.

Zitat: In Deutschland kann man in einschlaegigen Diskos, Kneipen o.ae. genug davon finden.

Ich glaube nicht das das irgendetwas mit der "Location" zu tun hat.
In einer Japanischen Disco war ich noch nie.
Denke da habe ich nichts verpasst.

Also, um Atomu jetzt zu ehren:

Ich habe das Gefühl (/Ich glaube/m.E./imho/Ich habe die Beobachtung gemacht/Nach meinen Erfahrungen usw.), dass sehr viele, wenn nicht die meisten Japanerinnen bei einem ganz normalen Beisammensein zwischen Freunden ab und zu in die Stimmung kommen den Abend mit koerperlicher Befriedigung ausklingen zu lassen.
(Genauso wie die Maenner).

Sorry Atomu, aber so ist es mir zu bloed.
Wie gesagt, ich dachte das es klar sein muesste das hier nur ein persoehnlicher Eindruck geschildert wird.
Und ja, ich habe keine Ahnung ob das auf ganz Japan zutrifft.
Am Land wird es wohl kaum so sein.
Da heiratet man nach dem fuenften Treffen.
(So erlebt bei einem Jap. Kollegen.)
....schon wieder verallgemeinert....
Da laecheln zwar auch die welterfahrenen staedtischen Kollegen aber letztendlich heissts dann nur. Ja das ist Japanische Kultur.
Das passiert am Lande noch sehr sehr oft und funktioniert auch noch sehr gut.

Ok, kann ich das jetzt verallgemeinern?
Wenn nicht, dann kann ich auch nicht sagen das das in Deutschland vor 50 - 100 Jahren auch noch sehr verbreitet war.
(Zumindest in laendlicher Gegend).
Und das das in Deutschland so war laesst sich hinreichend nachlesen... oder?


-> naechste Seite

Boku

Beitrag #144

@Atomu

Zitat:Aber ob jetzt eine Japanerin zu 10% leichter rumzukriegen ist..

Jaa, hab mich hinreissen lassen eine Zahl hinzuschreiben.
Sorry.
Und warum schon wieder rumkriegen.
Ich werde nicht muede werden zu wiederholen das nichts rumzukriegen ist.

Ok.
Nochmal, wie so oft.
Alles zusammen mein persoehnlicher Eindruck.
Zum Teil auch persoehnliche Erfahrung, aus vielen Gespraechen, aus vielen Beobachtungen, aus Zuhoeren und Mitdenken.
Und vielleicht auch aus der Faehigkeit das unerwartete und unuebliche einigermassen neutral aufzunehmen und zu ueberdenken. (seufz... liest sich so bescheuert).

Wie hier schon ein paar mal auch von anderer Seite erwaehnt.
In Europa hat die Kirche 2000 Jahre daran gearbeitet koerperliche Freuden zu verdammen und schlecht zu reden.
Leider haben sie vergessen das den Maennern auch klar zu machen.
Wenn auch nicht oeffentlich allzubreitgetreten ist es doch so das in Europa Maennern die Faehigkeit nachgesagt wird sich problemlos koerperliche Befriedung ohne emotionale Bindung verschaffen zu koennen.
Also, ein Mann der durch die Betten huepft ist zwar nicht unbedingt das Vorbild aller aber aufregen tut sich auch (fast) keiner. Ist doch so oder.
Bei Frauen ist das anders.
Ab und zu mal ein Ausrutscher wird akzeptiert.
Aber nur dann weil die arme Frau dachte das koennte was ernstes mit dem Kerl werden.
Aber, verhaelt sich eine Frau genauso wie obiger Mann, sprich verschafft sich koerperlichen Spass ohne Emotionen dann ist sie ein "Flittchen", oder sonstwas.
Warum ist das so?
Siehe oben. Die Kirche war fleissig.
Ok, wieder nur meine persoehnliche Meinung.

Egal, auf jeden Fall fehlt dieser christliche Einfluss in Japan.
Wird wohl kaum einer bestreiten.
Also, aus welchen Gruenden sollte eine Japanische Frau anders denken als ein Japanischer Mann?
Weil sie eine Frau ist und hinter dem Mann steht... hm...
Auch wenn es so aussieht und die Japanische Tradition genau das perfektioniert hat ist es doch eigentlich nicht der Fall.
...oder Atomu?..

Ich denke, glaube, bilde mir ein das Japanischen Frauen, mangels christlicher Moralvostellung das "moralische" Schuldbewusstsein fehlt etwas "schlechtes" zu tun wenn man einen Abend "koerperbetont" ausklingen laesst.
Und nochmal.
Ich finde das so wesentlich natuerlicher.
Warum sollte ein Schuldbewusstsein vorhanden sein?
Die meissten Maenner haben es doch auch nicht.
Das schliesst allerdings nicht das Schuldbewusstsein bei einem Seitensprung aus. (Andere Baustelle).

Aus obigen Gruenden glaube ich, unterstuezt durch meine Erfahrungen das Japanische Frauen im allgemeinen eher bereit sind einen Abend "koerperbetont" ausklingen zu lassen.
Nicht mehr als Japanische Maenner und auch nicht mehr als Deutsche oder Europaeische Maenner.
Aber sicher mehr als Deutsche oder Europaeische Frauen.

So, mehr habe ich nicht zu sagen.
Details kommen keine weil das der Sache nicht gerecht wird.

Sorry Atomu wenn ein paar Zeilen etwas gegen dich gerichtet sind.
Ich verstehe Deine Gruende zu bremsen und respektiere sie.
Aber ohne zu verallgemeinern wird jede Diskussion mehr als schwierig.
Auch wenn Verallgemeinerungen an sich immer gefaehrlich sind, sie halten eine Diskussion am leben.
Niemand hat das 100% Wissen ueber alles und jeden.
Speziell wenn um kulturelle Eigenarten diskutiert wird die ja schon in Deutschland mehr als kompliziert sind.
Oder glaubt ein Nordlicht einen Bayern verstehen zu koennen.
Aber, seine persoehnlichen Eindruecke darf und muss man einbringen koennen.
Und wenn ein Norlicht sagt das Bayern ungehobelt und grob sind dann ist das seine Meinung.
Wenn das 10 Nordlichter sagen scheint da etwas dran zu sein.
Und wenn ein Bayer nachdenkt wird er sagen... ja, das kann so aussehen aber eigentlich ist es doch gaaaanz anders.
Und so sehe ich das bei diesem Thema auch.
Ueber diese Verstaendnissunterschide zu reden, das ist das eigentlich interessante.

Boku

Beitrag #145

Zitat: Aber ohne zu verallgemeinern wird jede Diskussion mehr als schwierig.
Auch wenn Verallgemeinerungen an sich immer gefaehrlich sind, sie halten eine Diskussion am leben.
Niemand hat das 100% Wissen ueber alles und jeden.

Dazu habe ich alles gesagt, was ich zu sagen habe.

Zitat: @Atomu

Zitat: Aber ob jetzt eine Japanerin zu 10% leichter rumzukriegen ist..

Jaa, hab mich hinreissen lassen eine Zahl hinzuschreiben.
Sorry.
Und warum schon wieder rumkriegen.
Ich werde nicht muede werden zu wiederholen das nichts rumzukriegen ist.

O.k. hier habe ich etwas überspitzt zwei Äußerungen verschiedener User in eine zusammengepackt. Es sollte aber auch kein Zitat sein, sonst hätte ich es als solches gekennzeichnet. Ich schrieb es hauptsächlich, um zu verdeutlichen, wo bei mir die Art Geschmacklosigkeit anfängt, bei der mir meine Zeit für eine Diskussion zu schade wird.

Im Übrigen kann ich dir einigermaßen folgen, wäre aber vorsichtig, was die ach so befreite Moral der jungen Japanerinnen angeht. Du hast es selbst angedeutet. Die Sperre der christlichen Moral fällt in der Tat in den weitaus meisten Fällen weg, das habe ich selbst in meinem ersten Beitrag in diesem Thread erwähnt. Aber dafür setzt ein nicht zu unterschätzender japanischer Moral-Kodex ein, der nicht nur irgendwo auf dem Lande seine Gültigkeit hat. Gut, dann kommt wie bei uns auch wieder die Doppel-Moral ins Spiel. Trotzdem sieht man hier wieder, wie problematisch es ist, aus deinen persönlichen Erfahrungen vorschnell zu verallgemeinern.

(Uff, bald komme ich mir vor wie Doktor Sommer, falls den noch jemand kennt. )

Beitrag #146

Hehe, würd mich mal interessieren ob´s da ein Japanisches Equivalent gibt ... 夏先生 !!!

Beitrag #147

Zitat:Zitat:
Aber ohne zu verallgemeinern wird jede Diskussion mehr als schwierig.
Auch wenn Verallgemeinerungen an sich immer gefaehrlich sind, sie halten eine Diskussion am leben.
Niemand hat das 100% Wissen ueber alles und jeden.

Dazu habe ich alles gesagt, was ich zu sagen habe.

Ok, da werden wir wohl keinen Konsens finden.
Macht aber nichts.
Dann ist es halt so.
Ein Bremser und "Spielverderber" schadet nie

OT.
Nachdem, du ja aber auch nicht behauptest alles und jedes zu kennen kannst auch du nach deiner Auffassung keine allgemeingueltigen Aussagen treffen.
Moeglicherweise hast du deine Erfahrungen aus der gleichen "Nische" wie ich. (Nur eben aus der gegensaetzlichen).
Insofern koennte es dann doch wieder so sein wie von mir beschrieben.
Also.
Keiner kann eigentlich was sagen und wir sollten alle die Klappe halten.
Nichts fuer ungut.
War nur die Weiterfuehrung meines Gedankengangs bezueglich des Problems ohne Verallgemeinerung zu diskutieren.

Zitat:Aber dafür setzt ein nicht zu unterschätzender japanischer Moral-Kodex ein, der nicht nur irgendwo auf dem Lande seine Gültigkeit hat

.

Ja!
Und noch viele viele andere Dinge.
Aber die gibts in Deutschland in anderer Form auch.
Das haellt sich meiner Meinung nach+ die Waage.

Boku

Beitrag #148

Zitat: (Uff, bald komme ich mir vor wie Doktor Sommer, falls den noch jemand kennt. )

Jaa, den kenn ich noch sehr gut.

Boku

Beitrag #149

Hallo, habe bis jetzt äußerst interessiert mitgelesen und kann viele der Meinungen, die hier vertreten werden gut nachvollziehen. Gebe auch einfach mal kurz meinen Senf dazu ab:

Die User Atomu und Bitfresser haben schon recht, dass immer die Gefahr besteht, zu sehr von seinen eigenen Erfahrungen auf die Allgemeinheit zu schließen. Andererseits muss ich folgende zwei Punkte anführen:

1.
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, hat hier jemand zu Beginn nach entsprechenden Erfahrungen gefragt, die von einem gewissen Anonymen User bzw. Mr.30 dargelegt wurden. So weit, so gut. Tatsächlich wirkt die Darstellung dieses AU etwas überheblich, jedoch scheint er nur seine persönlichen Erfahrungen geschildert zu haben. Und darum ging es ja auch ursprünglich, glaube ich. Das die Erahrungen, die der AU gemacht hat, aber bei einigen Leuten hier bitter aufstossen, ist jedoch nicht die Schuld des AU würde ich sagen. Er kann ja nicht das schreiben, was ihr gerne hören würdet, wenn seine tatsächlichen Erfahrungen ja nunmal andere sind. So gesehen, kann ich auch den AU gut verstehen, wenn er sich über Bitfresser und Atomu aufregt.

2.
Auch ich habe das Buch von Neumann gelesen (das jap. Original "Iketenai Nihon") und bin ebenfalls von dessen, naja, sagen wir mal Ausdrucksweise nicht sehr begeistert. Auch seine Meinung einigen Dingen gegenüber kann ich nicht viel abgewinnen. Ich kenne auch das hier mal irgendwo genannte Forum (Metropolis bzw. Japantoday), welches durchaus seriös ist. Dazu habe ich selbst 6 Jahre "drüben" gewohnt und gearbeitet und bin beruflich imme rnoch oft in Japan und habe zudem viele Freunde dort. Wenn ich nun den allgeimeinen Tenor dieser Medien und die persönlichen Erfahrungen meiner Freunde als auch von mir zu Grunde lege, dann muss ich (leider?) auch feststellen, dass AU, boku und Co. in dieser Beziehung 1:0 führen, denn auch wir haben im Prinzip die selben Erfahrungen gemacht. Da ich kein "Party-Typ" bin und eher der ruhig Zeitgenosse, kann man mich mit Diskotheken und sowas jagen. Die Bekannstchaften, die ich knüpfen durfte, beruhten auf Vorstellungen durch Freunde oder durch Geschäftskontakte. Ich kann es natürlich nicht zu 100% sicher sagen, würde jedoch behaupten, dass die Frauen, die ich kennengelernt habe, absolute Durchschnittsjapanerinnen waren (wenn es sowas gibt). Aber auch hier musste ich einen kleinen aber feinen Unterschied zu meinen bisherigen deutschen Beziehungen machen: Alle Japanerinnen kamen schneller zur Sache als ich das aus Deutschland gewöhnt war, bzw. ließen sich schneller dazu hinreißen (ich weiß, blöde Ausdrücke, aber was besseres fällt mir momentan nicht ein). So gesehen, muss ich den oben genannten Personen eher zustimmen als Bitfresser und Atomu (sorry!). Über die Art und Weise sich diesbezüglich mitzuteilen, kann man allerdings streiten, da gebe ich Atomu und Bitfresser recht.


"Gaijin"

Beitrag #150

@gaijin

Ich glaube, Du verstehst mich falsch. Ich habe auch oft den Eindruck, dass einige Japanerinnen es mit der Geschwindigkeit zur Sache zu kommen nicht ganz so genau nehmen, wenn sie im Begriff sind mit Dir eine Beziehung aufzubauen. Aber i.d.R. muss man das schon am Aufbauen haben.
Mein Eindruck an der ganzen Diskussion war lediglich, dass Japaner (sorry fuer den Ausdruck) voegeln und Liebetrennen. Den Eindruck habe ich niemals gehabt. Ganz im Gegenteil. Ich kenne einige Maedchen, die waren von Herzen gekraenkt, weil sie der Mann verlassen hat. Vielleicht kommt es in Japan nicht so sehr rueber, dass man sich gekraenkt fuehlt, weil man seine Emotionen selbst vor Freunden eher versteckt, weil sie einem peinlich sind.

Vielleicht komme ich gerade deshlab auch auf den Begriff "Flittchen", weil es einfach auch vielen Frauen in Japan peinlich ist auf diese Weise abgefertigt zu werden. Ich denke gerade weil man sich in Japan weniger emotional dem naechsten gegenueber aeussert kann man die wahren Gefuehle desjenigen wohl kaum erfassen, den man entweder gluecklich macht oder in tiefe Trauer stuerzt.