Beitrag #11

Da haste schon recht, Gokiburi, mein Beitrag war Bildzeitungsniveau. Bin wohl in zu vielen Foren unterwegs, da leidet die Ausführlichkeit.
Ich hatte den Eindruck es geht darum, seit wann sich die Japaner so richtige Steaks genehmigen. Da hab ich wohl die Frage zu hastig gelesen.
Ausserdem hatte ich dann eher die letzten 1000 Jahre im Hinterkopf. Wie du selber schon sagtest gab es ja bereits seit der Asuka-Periode die ersten Fleisch-Tabus. Dass irgendwelche Fürsten der späten Edo-Zeit vielleicht 1 mal jährlich 味噌漬牛肉 gegessen haben, würde ich auch nicht wirklich als Rindfleischkonsum bezeichnen...

Dafür war Harris aber der erste, der in Japan Kühe melken liess, um die Milch zu trinken.

Beitrag #12

Zitat:Mit selbstkonstatierten 'jahrhundertelangen' Traditionen wäre ich ganz vorsichtig. Zum Teil wissen die Leute selber nicht mal, dass ihre ach so lange Tradition modernen Ursprungs ist. Das verhält sich in Japan mit dem Reis so, in Schottland mit dem Kilt, in Bayern mit den Lederhosen (als Tracht) etc. Tradition als Erfindung eindrucksvoll beschrieben in: Hobsbawn/ Ranger: The Invention Of Tradition.
Naja, direkt bezweifeln sollte man das vor diesen Leuten nat. nicht.
Ein interessanter Essay, der zwar vom Thema 'Fleisch' wegführt, sich aber mit dem Thema 'Konstruktion der Tradition' hinsichtlich 'Reis' und 'Stand' beschäftigt, ist der von Amino Yoshihiko: Emperor, Rice and Commoners.

Sicher mag das richtig sein, aber es ist eine Tatsache, dass viele Gegenden in Kyuushuu so weit vom Meer entfernt sind, dass sie nicht einfach auf Meeresfische zurueckgreifen konnten. Und Kuehlschraenke bzw. Kuehltransporte gab's nicht, nur von den Mini-AYU zu leben kann man auf die Dauer auch nicht und die Berge selbst mit dem Auto zu ueberqueren dauert auch im 21. Jahrhundert noch Stunden. (Ja, ich habe selbst Leute getroffen, die nach dem Krieg geboren wurden und erst als Erwachsene das erste Mal das Meer gesehen haben.) Wie also den Eiweissbedarf decken, wenn nicht durchs Nutzen von dem, was vorhanden ist? Sprich das Fleisch von Saeugetieren und Voegeln.

Das KUROBUTA hat, finde ich, mit den im Westen gezuechteten Schweinen wenig Aehnlichkeit (viel kleiner, urtuemlicher), sollte es echt erst vor 130 Jahren eingefuehrt sein, warum sieht es dann so voellig anders aus?

Und auch wenn es etwas OT ist, selbst der Reisanbau ist da ein Problem, selbst moderne kaeltebestaendigere Sorten bringen auch nur mittelmaessige bis schlechte Ertraege, so dass selbst Doerfer vor ca. 20 Jahren mit dem staatlich verordneten Reisanbaugebot gebrochen haben. Daher glaube ich schon, dass sich mehr Leute, als man so fuer moeglich haelt, nicht an dieses "Wir haben nur Reis gegessen."-Stereotyp glauben. Besonders Aeltere, die noch gut die Zeiten vor der allgemeinen Durchsetzung der Supermaerkte und dem damit fast uneingeschraenkten Zugriff auf Meeresprodukte und anderem kennen.

Beitrag #13

@emiko
Anscheinend hast du nichts von dem verstanden, was ich geschrieben habe. Naja...

Beitrag #14

Zitat:Dafür war Harris aber der erste, der in Japan Kühe melken liess, um die Milch zu trinken.

durchaus möglich, wenn man bedenkt, daß viele Japaner keine Milch verdauen können. Allerdings gibt es auch schon Theorien, daß im frühen Japan auch schon so etwas wie Käse bekannt gewesen sein könnte. Hab mir seinerzeit mal ein Buch dazu besorgt, aber noch nicht gelesen...

Zitat: Dass irgendwelche Fürsten der späten Edo-Zeit vielleicht 1 mal jährlich 味噌漬牛肉 gegessen haben, würde ich auch nicht wirklich als Rindfleischkonsum bezeichnen...

Darüber mag man sich streiten, aber daneben gab es ja auch die Christen, wie gesagt...

Beitrag #15

Zitat:@emiko
Anscheinend hast du nichts von dem verstanden, was ich geschrieben habe. Naja...

Ich habe es so verstanden, dass Emiko sich auf deine Aussage bezog, Japaner wüssten oft selbst nicht, dass ihre Traditionen nicht Jahrhunderte alt sind. Wenn man sich selbst noch daran erinnert wie die Leute, von denen sie gesprochen hat, dann denkt man über solche "invented traditions" sicher anders.

Beitrag #16

Festzuhalten wäre, dass nicht defiert ist, was genau unter "Schwein" und "Rind" zu verstehen ist. Die heutige Definition von Hausrind und -schwein ist sicherlich eine andere. Da die schriftlichen Aufzeichnungen vor dem Jahr 700 mehr als spärlich sind, allerdings schon vor dem Jahr 0 ein Austausch zwischen "China" und "Japan" bestand, wäre es verwunderlich, wenn Schwein und Rind den Weg nicht schon sehr früh ins Land der aufgehenden Sonne gefunden hat.
Ich habe ein interessantes Bild gefunden (inoshishi 猪). Nur lesen kann ich es leider nicht. Gibt es darüber einen kleinen Aufschluß. Wahrscheinlich nicht.

Beitrag #17

Gab es vor der kolonialen Zeit im 16.Jhd überhaupt schon Pferde in Japan?
Oder war das Amerika, wo Pferde unbekannt waren?

Bin jetzt gerade ein wenig verwirrt, denke aber, dass es in Japan aus China importierte Pferde gab.

Beitrag #18

In Amerika gab es vor dem 16. Jhrt. keine Pferde und bei uns keine Kartoffeln.
Ich habe etliche Abbildungen von Japan mit Pferden datierend vor 1000 bzw. vor 800.

Beitrag #19

Zitat:In Amerika gab es vor dem 16. Jhrt. keine Pferde und bei uns keine Kartoffeln.
Ich habe etliche Abbildungen von Japan mit Pferden datierend vor 1000 bzw. vor 800.

D.h. Indianer haben erst mit den neuen Siedlern angefangen Pferde zu reiten? (Wenn überhaupt)

Beitrag #20

gut danke. Wusste doch, dass ich einen kleinen Denkfehler hatte.