Beitrag #1

Mir ist gerade aufgefallen, dass ich nicht sicher weiß, was das japanische Wort für 'Tür' ist. Also hab' ich's einfach mal bei Wadoku.de eingegeben: http://www.wadoku.de/search/t%C3%BCr
Da bin ich auf zwei Dinge gestoßen, die mich schon früher gewundert haben:

Schriftsprache:
Im Ergebnis Nr. 4 steht:
門戸
もんこ
schriftspr.
1 Tür f. 2 Familie f.

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "schriftsprachlich"? Benutzt man das Wort nur in Texten? Und wenn, würde es dann blöd klingen, wenn man es im gesprochenen Satz sagt? Bzw. andersrum: Wäre es seltsam eine "normales" Wort für Tür (das nicht schriftsprachlich ist) in einem Text zu verwenden?
Oder heißt es, dass es nur noch in bereits existierenden, älteren Texten vorkommt und in neuen gar nicht mehr verwendet werden sollte?


Das zweite ist, dass es wie hier manchmal sowohl ein (oder gleich mehrere) japanische (also die, die schon lange japanisch sind) und zudem noch englischstämmig Worte gibt:
(7) 戸, こ

(9) ドアー

(11) 戸, と

(12) ドア

Gibt es da vielleicht 'ne Faustregel, was zu bevorzugen ist? Sollte man im Zweifelsfall eher das Japanische Wort nehmen oder das aus dem Englischen stammende? Ich persönlich benutze nämlich nicht gern Fremdworte, wenn es schon ein einheimisches Wort für die Sache gibt. Daher würde ich aus Intuition eher zu 戸 tendieren. Aber vielleicht ist das Verwenden englischer/englischstämmiger Worte in Japan ja viel normaler als hier und ich mach mich nur zum Deppen, wenn ich Worte wie "ドア" absichtlich vermeide. Oder ist es egal, oder von Fall zu Fall verschieden? Und ist es bei zwei Schreibweisen eines Lehnwortes egal, welche man wählt?


Und zu guter Letzt noch ein Frage zu Wadoku.de: Können nur die Worte, für die nur eine Bedeutung angegeben ist, als allgemeine Begriffe angesehen werden? Ich erinnere mich z.B., dass im Langescheidt "ドア(ー?)" und "戸", と, angegeben waren. Daher dachte ich, mit diesen Worten könnte man generell jede Tür bezeichnen. Aber auf Wadoku.de steht als Übersetzung für "戸", と: "Tür, Schiebetür", während bei den beiden Varianten aus dem Englischen nur "Tür" steht. Wenn ich jetzt jemandem sage, ich sitze in einem Raum mit zwei "戸", と, geht der dann von Schiebetüren aus, weil er meint, dass ich andernfalls ja eher "ドア" gesagt hätte? Oder soll mir die Übersetzung "Tür, Schiebetür" sagen, dass es jede Tür meint und mich gleichzeitig daran erinnern, dass in Japan Schiebetüren üblicher sind? (stimmt das überhaupt?)

Beitrag #2

Diese Frage habe ich mir auch schon mehrfach gestellt.

Bei der Tür habe ich das mittlerweile so verstanden, dass 戸（と） vorwiegend für eine Tür nach japanischem Stil verwendet wird und ドア eher für eine Tür nach westlichem Vorbild steht.
So habe ich es zumindest auf jisho.org verstanden.

Ob man das schriftsprachliche Wort nun aber auch in der gesprochenen Sprache verwendet, oder andersherum, weiß ich nicht.


Ich warte einfach mal auf die Antwort eines Experten

Beitrag #3

Hallo!

Ja, das ist das Problem mit wadoku: sehr viele Einträge und so fehlt etwas der Überblick, was eigentlich was ist. Das ist natürlich auch andererseits der Vorteil, denn es stehen wirklich fast alle Wörter drin.
Deswegen würde ich, wenn du so ein alltägliches Wort suchst, auch in einem Alltags-Wörterbuch nachschlagen, wie z.B. der Langenscheidt. Ein anderer Tipp ist, die japanischen Wörter mal in die google-Bildersuche einzugeben, oder auf wikipedia und zu schauen, was genau da dann als Ergebnis herauskommt. So kann man sich dann die Unterschiede doch oft erschließen.
Genau das ist der Fall bei Tür. Das Wort ドア wurde gemeinsam mit den westlichen Türen eingeführt und bezeichnet auch das: eine Tür, so wie wir sie kennen. Es ist daher auch in Japan heute das normalste Wort für alle Zimmertüren und Wohnungstüren etc. Nur bei dem Wort ドア denkt man auch tatsächlich gleich an Türklinke etc. pp.
Die anderen Wörter bezeichnen eben auch immer noch andere, traditionellere Türen. Bei 戸 wird man eher an Holztüren zum Schieben oder evtl. zum Falten denken.

Bei vielen der englischen/Katakana- Begriffe im Japanischen ist es so: einen Starbucks-Kaffeebecher kann man nicht als 湯のみ oder 茶碗 bezeichnen, das ist eben ein マグカップ. Spaghetti sind keine めん, sondern パスタ.

Ich verstehe den Wunsch, nicht so viele Fremdwörter zu gebrauchen, aber viele haben eben ihren Weg in die Alltagssprache gefunden und bezeichnen auch häufig eben etwas andere, westliche, modernere Dinge als die japanischen Begriffe. Und genau, wie einen ein Japaner verwirrt anschaut, wenn man einen traditionellen Futon als ベッド bezeichnet, bleibt Eistee eben アイスティー und heißt nicht 氷が入っているお茶 o.ä.

---

Fortsetzung...

Wenn "schriftsprachlich" da steht, dann heißt das das auch. Dieses Wort kommt fast ausschließlich in Texten und nicht in gesprochener Sprache vor. "schriftsprachlich" bezeichnet eine gehobene Schriftsprache, natürlich kann man in Emails oder anderen Texten, die man selbst verfasst, auch andere, allgemeinere oder umgangssprachlichere, Wörter benutzen.

Zu deiner konkreten Frage, ob du evtl. auch 戸 verwenden kannst. Ich denke, es ist nicht direkt falsch, ich denke aber auch, dass 95% der Japaner in der gleichen Situation ドア verwenden würden. Und welche Schreibweise bei Katakana-Wörtern nun richtiger ist? In Japan gibt es oft mehrere Schreibweisen für ein Wort (es gibt ja auch versch. Kanji mit gleicher Aussprache, nebeneinanderstehende Kanji-Schreibung und Kana-Schreibung). Wenn beide auf Wadoku sind, ist vermutlich keine falsch. Oft ist aber eine sehr viel üblicher. Ich würde auch da wieder auf den Langenscheidt vertrauen!! Dieser hat wirklich nur übliche, häufige Wörter aufgenommen.
Bei ドア sehe ich die Schreibung ohne Längungsstrich jedenfalls viel häufiger.

Beitrag #4

(24.01.16 11:04)TCJN schrieb:  Was bedeutet in diesem Zusammenhang "schriftsprachlich"? Benutzt man das Wort nur in Texten? Und wenn, würde es dann blöd klingen, wenn man es im gesprochenen Satz sagt? Bzw. andersrum: Wäre es seltsam eine "normales" Wort für Tür (das nicht schriftsprachlich ist) in einem Text zu verwenden?
Oder heißt es, dass es nur noch in bereits existierenden, älteren Texten vorkommt und in neuen gar nicht mehr verwendet werden sollte?

Ich würde das eher als „steifen, gehobenen Stil“ bezeichnen. D.h., wenn ein Politiker eine Rede hält, kann das auch dort vorkommen, aber in einem Frauenmagazin nicht unbedingt. So etwas lernt man leider nur durch lange Sprachpraxis.

Bei Wadoku sagt eigentlich schon der Name alles: Japanisch-Deutsch. Für Deutsch-Japanisch solltest du sinnvollerweise ein anderes Wörterbuch benutzen, das auch besser sortiert ist. Am besten nimmt man dann auch noch ein einsprachiges japanisches Wörterbuch zur Hilfe, welches die einzelnen Nuancen wirklich erklärt (leider nicht immer, gerade bei ドア steht z.b. einfach nur „戸。扉。「自動ドア」「回転ドア」“). Aber oft hilft es.

(„Tür“ ist leider ein doofes Beispiel bei Wörterbüchern, bis jetzt wusste ich auch noch nicht so wirklich, was wann benutzt wird. Mein normales Wort war eigentlich immer 扉（とびら）)

Danke aber an Katatsumuri für die Erklärung, da habe ich auch noch vieles lernen können

Beitrag #5

扉 ist aber auch ein schönes Wort! Und wird den Jugendstilpforten hier in der Stadt sicher viel besser gerecht! Ich werde es in Zukunft häufiger mal einsetzen. ＾＾

Beitrag #6

Bei solchen 使い分け-Problemen schaue ich gerne in ein 類語辞典, da 大辞泉 und co. oft (wie Hellstorm schon demonstriert hat) Zirkeldefinitionen enthalten.

Ich zitiere mal aus dem Eintrag zu ドア:

Zitat:【１】「戸」は、「扉」「ドア」などを含む総称だが、一般的には左右に滑らせて開閉する機構のものについていうことが多い。
【２】「扉」は、蝶番(ちょうつがい)などを軸に回転するようにして開閉する機構のものも左右に開閉するものもいう。(中略)
【３】「ドア」は、おもに蝶つがいで開閉する機構で洋風のものをいうが、「自動ドア」の場合は、左右に開閉する機構であるのが普通。また、「ドア」は、出入り口以外には使わない。

Somit würde ich also sagen, dass
戸 als Oberbegriff für alle Türen gilt, normalerweise aber Schiebetüren bezeichnet,
扉 sowohl Türen mit Scharnier als auch Schiebetüren bezeichnet (die nicht unbedingt ein Ein- / Ausgang sein müssen) und
ドア ausschließlich Ein- und Ausgänge bezeichnet, wobei damit meistens westliche Türen mit Scharnieren gemeint sind, was aber nicht immer der Fall sein muss (→自動ドア).

Spannend ist auch die Tabelle am Ende des Eintrages zu ドア mit den verschiedenen Anwendungsmöglichkeiten. Hier sieht man also, dass es Kollokationen gibt, die von o.g. Schema abweichen (wäre 戸 ein allgemeiner Überbegriff, spräche ja nichts gegen 電車の戸).

Irgendwie bin ich nach dem Lesen des Eintrages nicht viel schlauer als vorher...

Beitrag #7

Hui, das ging ja schön schnell. Danke euch, jetzt bin ich wieder etwas schlauer.

(24.01.16 12:15)Katatsumuri schrieb:  扉 ist aber auch ein schönes Wort! Und wird den Jugendstilpforten hier in der Stadt sicher viel besser gerecht!

Langenscheidt übersetzt das mit "S-Bahn Tür". Meint dann wohl eine Falttür, oder?