Beitrag #1

Ein herzliches Hallo an alle, die hier schon länger schreiben.

Dies ist mein erster Beitrag in diesem Forum.
Als Mitleser kenne ich es seit ca.6 Monaten.

Von 1994 bis 2002 arbeitete ich gut 7 Jahre in einem japanischen Unternehmen in Deutschland. Für dieses war ich einst 6 Monate in Tokyo tätig, wo ich in dieser Zeit auch lebte.
Japanisch zu sprechen / zu verstehen war eigentlich nicht notwendig.
Die Sprache hat mich aber von Anfang an sehr interessiert.
So dass ich sie (bis zu einem gewissen Grad) gerne erlernte.

"Tatsächlich gut" waren meine Kenntnisse nie. Kanji damals für mich "Feindbilder".
Dafür das Verständnis für die Grammatik recht weit entwickelt.
Heute ist Japanisch für mich "ein intellektuelles Hobby".
Das man ähnlich wie Mathematik betreiben kann …

In all den Jahren, die ich mich mit der Sprache beschäftige, habe ich nirgendwo eine übersichtlich-aussagekräftige Zusammenstellung der diversen Satzkonstruktionen gefunden, die man zur Bildung der Modalverben im Japanischen benötigt (weder deutsch- noch englischsprachig):

Können, wollen, sollen, dürfen, müssen.

Ein Häppchen hier, ein anderes da, noch eins dort.
Mal "colloquial", mal "polite", mal "respectful".

Ich weiß, dass die Bildung der Modalverben ein sehr komplexes Thema ist, das verwirrt.
Kennt jemand hier eine solche Zusammenstellung, die er/sie empfehlen kann?

Ich nehme mal an, ich bin nicht der einzige, "der da im Dunklen tappt".
Aber gerne mehr Licht in seiner Höhle hätte.

Wenn da wer was wüsste. Das wär' schon toll. Und würde mich sehr erfreuen.

Schon mal Danke im Voraus …

Beitrag #2

Ich möchte meine hier kürzlich gestellte (relativ unkonkrete) Frage nach einer aussagekräftigen Übersicht für den Gebrauch der Modalverben im Japanischen ein wenig konkretisieren.
Und gerne auch eine Diskussion anregen.

Können, wollen, sollen, dürfen, müssen.

Mir ist nicht an einer akademischen Erörterung darüber gelegen, auf welche Art und Weise man so Sätze bilden könnte. Sondern ganz konkret an einem Beispiel, was "der Japaner normal höflich" sagen würde, wenn er in etwa folgenden Gedankengang ausdrücken wollte / sollte / müsste. Er sei ein Jugendlicher, "der modern spricht":

«Ich muss da jetzt hin (z.B. zu einem Konzert).
Obwohl ich gar nicht weiß, ob ich das überhaupt will.
Und ob ich dann da rein darf, ist mir auch nicht klar.
Aber evtl. kann ich meine Eintrittskarte wieder verkaufen.
Wenn man mich nicht rein lässt, weil ich noch minderjägrig bin.»

Ich bin weder besonderer Kenner noch Könner des Japanischen.
So eine Art "fortgeschritten Verstehender und Fragender".
Denke, dass meine Frage eine ist, die auch andere interessant.
Die auf einem ähnlichen Niveau verständig sind:

Für "müssen" gibt es kein "direktes" Verb.
Die Konstruktion, die man hierzu bildet, "geht in etwa so":

«Wenn man nicht (x) tut, dann wird nix Gutes dabei rumkommen.
Also bleibt gar nix anderes übrig, als es zu tun ("im Hinterkopf").
Man muss also (x) tun.»

«Du musst was essen, damit du groß und kräftig wirst.»
(Wenn du nicht isst, dann wirst du nicht groß und kräftig werden).
Damit das was wird, musst du also essen.

anata-ga tabe-na-kereba, ookii to tsuyoi nari-masen. (成る・naru・werden)
貴方が食べなければ、大きいと強い成りません。

Sicher bin ich mir nicht, dass das richtig ist.
Und ob man das so sagt, auch nicht (so es denn stimmt).

"Wie konstruiert man denn":
Können, wollen, sollen, dürfen?

Genau so, so ähnlich, ganz anders …?

Beitrag #3

(12.11.18 05:55)シャーバーナック schrieb:  Mir ist nicht an einer akademischen Erörterung darüber gelegen, auf welche Art und Weise man so Sätze bilden könnte.

Oh, schade, dann bin ich raus
Nein, im Ernst: Gut, dass du das erwähnst. Gerade bei "müssen" gibt es so viele verschiedene Formen (v.a. in der Umgangssprache), dass eine vollständige Übersicht viel Arbeit gewesen wäre.
Ich beschränke mich hier mal auf eine gängige Form pro Modalverb.

Bei den folgenden Erklärungen setze ich voraus, dass du Folgendes schon kennst. Falls das nicht der Fall ist, frag einfach nach.
- Hiragana
- Grundlegende Flexionen von Verben / Adjektiven
- den Unterschied zwischen ein- und fünfstufigen Verben
- Konditionalform mit れば
- te-Form

---

Erstmal allgemein zu Modalverben:

Zitat:Für "müssen" gibt es kein "direktes" Verb.

Das gilt auch für die ganzen anderen Modalverbentsprechungen im Japanischen. Im Gegensatz zum Deutschen werden Modalverben nicht mit einem Hilfsverb ausgedrückt.
Das heißt also: Während man im Deutschen sowas wie "Ich will aber nicht!" sagen kann, wird man das im Japanischen nicht so (= ohne Angabe des "Referenzverbs") ausdrücken können. Das ist einfach etwas, das man im Hinterkopf behalten sollte

---

Kommen wir zu deinem "müssen"

Zitat:«Wenn man nicht (x) tut, dann wird nix Gutes dabei rumkommen.
Also bleibt gar nix anderes übrig, als es zu tun ("im Hinterkopf").
Man muss also (x) tun.»

Das ist auf jeden Fall der richtige Grundgedanke, allerdings gibt es feste Vorgaben, was bei dem "dann wird nix Gutes dabei rumkommen"-Teil stehen darf (Dazu später mehr).

Zitat:«Du musst was essen, damit du groß und kräftig wirst.»
(Wenn du nicht isst, dann wirst du nicht groß und kräftig werden).
Damit das was wird, musst du also essen.

anata-ga tabe-na-kereba, ookii to tsuyoi nari-masen. (成る・naru・werden)
貴方が食べなければ、大きいと強い成りません。

Was du da auf Japanisch geschrieben hast, heißt wortwörtlich "Wenn du nichts isst, wirst du nicht groß und stark". Ein "müssen" steckt da nicht explizit drin (im deutschen Satz ja auch nicht).

Kurz zu 大きいと強い成りません:
Mit と kannst du nur Substantive kombinieren. i-Adjektive kombinierst du mit der te-Form:
大きい und 強い → 大きくて強い
Wenn du das Ganze als Adverb an ein Verb hängen willst, brauchst du
1. die Adverbialform: 大きくて強く
2. dein Verb: 大きくて強くなりません (なる schreibt man für gewöhnlich in Hiragana)

Wie bildet man jetzt aber "müssen"?
Dein Anfang war korrekt: Das Verb, auf das du "müssen" anwenden willst, muss sozusagen ins negative ba-Konditional:
食べる→食べない→食べなければ

Als nächstes kommen die "dann wird nix Gutes bei rumkommen"-Teile. Hier hast du die Auswahl zwischen
- だめ
- いけない
- ならない
Mit diesen drei Wörtern nach dem ba-Konditional des negativen Verbs hast du explizit "müssen". Also zum Beispiel
食べなければならない = essen müssen
Du kannst das ならない natürlich auch in die masu-Form setzen: 食べなければなりません.

Da diese Ausdrücke ziemlich lang werden, gibt es diverse umgangssprachliche Abkürzungen, auf die ich aber hier erstmal verzichte.

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Zitat:"Wie konstruiert man denn":
Können, wollen, sollen, dürfen?

Genau so, so ähnlich, ganz anders …?

Die Antworten reichen je nach Modalverb von "so ähnlich" bis "ganz anders"

Machen wir mal mit "dürfen" weiter. Das ist so ähnlich.

"Ich darf essen" heißt wortwörtlich "Selbst wenn ich essen, ist es in Ordnung". Dieses "selbst wenn" drückt man im Japanischen durch 〜ても aus:
雨(あめ)が降(ふ)っても散歩(さんぽ)します = Selbst wenn es regnet, gehe ich spazieren.
Der "in Ordnung"-Teil ist einfach das Adjektiv いい (= gut).
"Selbst wenn ich ~, ist es in Ordnung" wird also zu 〜てもいい(です).

Am Beispiel: (Ich) darf essen: 食べてもいい(です).

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Weiter geht's mit "können". Hier gibt es 2 Möglichkeiten. Die meiner Meinung nach schönere ist die sogenannte Potentialform, die ich im Folgenden vorstelle.

Möchte man "Ich kann essen" ausdrücken, so wird einfach das Verb "essen" verändert. Es wird allerdings wie bisher nichts angehangen, sondern das Verb selbst ändert sich.

Zur Bildung der Potentialform unterscheidet man zwischen

- Einstufigen Verben: Das Verb wird einfach ins Passiv gesetzt: 食べる→食べられる (る wird zu られる)
- Fünfstufigen Verben: Die letzte Mora des Verbs wird zu der entsprechenden e-Variante: 書く→書ける 遊ぶ→遊べる 話す→話せる etc.
- する wird zu できる (entsprechend für suru-Verben: 勉強する→勉強できる)
- 来る wird zu 来(こ)られる

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Kommen wir zu "wollen", meinem Lieblingsmodalverb (Zur Begründung: Modalverben drücken eigentlich eher Zustände als Aktionen aus, daher wären Modaladjektive eigentlich viel sinnvoller und genau das passiert im Japanischen bei "wollen").

Hier brauchen wir zunächst den Verbstamm. Bei einstufigen Verben ist das das Verb ohne る (食べる→食べ), bei fünfstufigen Verben ist das die letzte Mora in der i-Variante (書く→書き 遊ぶ→遊び).
An diesen Stamm hängen wir das Suffixadjektiv たい dran:
食べる→食べ→食べたい
書く→書き→書きたい
遊ぶ→遊び→遊びたい
する→し→したい
来る→来(き)→来たい

Das entstandene Wort ist also ein i-Adjektiv. Wenn wir zum Beispiel "Ich will nicht essen" ausdrücken wollen, brauchen wir einfach nur dieses i-Adjektiv zu verneinen: 食べたい→食べたくない

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Kommen wir zum Schluss zum schwierigsten Fall: sollen. "sollen" hat viele Bedeutungen und es gibt keine eindeutige Entsprechung im Japanischen, die alle Bedeutungen abdeckt. In deinem Beispielmonolog kam auch leider kein "sollen" drin vor, weshalb ich mir nicht sicher bin, auf welche Bedeutung du hinauswillst.
Kannst du mir vllt. nochmal ein Beispiel geben?

Beitrag #4

(12.11.18 09:35)vdrummer schrieb:  Bei den folgenden Erklärungen setze ich voraus, dass du Folgendes schon kennst. Falls das nicht der Fall ist, frag einfach nach.
- Hiragana
- Grundlegende Flexionen von Verben / Adjektiven
- den Unterschied zwischen ein- und fünfstufigen Verben
- Konditionalform mit れば
- te-Form

Vielen Dank für die freundliche und umfassende Antwort auf meine Frage.
So detailliert, dass ich mich erst einmal ausführlich damit beschäftigen muss.
Aber es ist genau die Art von Erklärung, nach der ich gesucht hatte.

Auch die Art der Herleitung der Formen, die du benutzt, gefällt mir sehr.
Sehr gut verständlich und nachvollziehbar. "Toll".

Die Kenntnisse, die du oben zitiert erwähnst, sind bei mir recht gut vorhanden.
Auch das Prinzip der Bildung der Formen von Konditional, Passiv, Kausativ ist mir klar.
Der Unterschied zwischen Potentialis und Volotionalis allerdings nicht (wirklich).
Ob diese Formen evtl. mit dem zu tun haben, was ich fragte, weiß ich nicht.
Denke aber eher nicht …

(12.11.18 09:35)vdrummer schrieb:  Kurz zu 大きいと強い成りません:
Mit と kannst du nur Substantive kombinieren. i-Adjektive kombinierst du mit der te-Form:
大きい und 強い → 大きくて強い
Wenn du das Ganze als Adverb an ein Verb hängen willst, brauchst du
1. die Adverbialform: 大きくて強く
2. die Partikel に: 大きくて強くに
3. dein Verb: 大きくて強くになりません (なる schreibt man für gewöhnlich in Hiragana)

Da habe ich schon 3 Dinge gelernt:

1. Mit と kann man nur Substantive, nicht aber Adjektive verbinden.
2. Jetzt verstehe ich, was es mit dem so häufig gehörten・くて・kute・auf sich hat.
3. なり・naru・schreibt man in Hiragana.
Kommt nun "in meiner eigenen Systematik" in die Schublade der Hilfsverben.
Und kann sich dort mit・da, desu, suru, masu・tummeln …

(12.11.18 09:35)vdrummer schrieb:  Kommen wir zum Schluss zum schwierigsten Fall: sollen. "sollen" hat viele Bedeutungen und es gibt keine eindeutige Entsprechung im Japanischen, die alle Bedeutungen abdeckt. In deinem Beispielmonolog kam auch leider kein "sollen" drin vor, weshalb ich mir nicht sicher bin, auf welche Bedeutung du hinauswillst.
Kannst du mir vllt. nochmal ein Beispiel geben?

Ein verstecktes "Sollen" war in meinem Beispiel drin.
Eines, das Unsicherheit darüber ausdrückt, ob es denn sinnvoll ist, etwas zu tun.
Ist auch die Art des Sollens, an die ich in erster Linie denke.

Das Sollen der Verpflichtung ist ja eher eines, das im Grundgedanken dem Müssen entspricht. Und ist somit durch deine Erläuterung zum Müssen "abgedeckt".

"Mein Sollen" ist folgendes:

Soll ich das tatsächlich tun? Ist es nicht zu gefährlich / unsinnig / nutzlos / …?
Sollte ich nicht besser davon Abstand nehmen?

Beitrag #5

(12.11.18 17:34)シャーバーナック schrieb:  "Mein Sollen" ist folgendes:
Soll ich das tatsächlich tun? Ist es nicht zu gefährlich / unsinnig / nutzlos / …?
Sollte ich nicht besser davon Abstand nehmen?

Vielleicht Verb in volitional-form + かな?

How to use 〜かな ( = kana) →
http://maggiesensei.com/2014/05/26/how-t...1%AA-kana/

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Kleine Ergänzung zu "wollen"
Dafür gibt es noch ein weiteres Adjektiv: 欲しい (ほしい).
Das wird benutzt, wenn man Dinge haben möchte. 自転車 (じてんしゃ) が欲しい Ich will ein Fahrrad (haben).
Oder auch, wenn man möchte, dass jemand anderes etwas tut. Vte + hoshii.
Hier gibts etliche Beispielsätze (ohne Übersetzung)
→ https://j-nihongo.com/hoshii/
→ https://j-nihongo.com/te-hoshii/

Und wenn man sagen will, dass jemand anderes etwas tun möchte, werden manchmal extra-Konstruktionen, z.B. mit がる, benutzt. Das geht jetzt vielleicht zu weit, aber dann hast du das schonmal gehört. Bzw. gelesen.

Beitrag #6

Danke für den Link zu 〜かな
Ich wollte das Thema ohnehin nachlesen, weil ich es in letzter Zeit oft gehört/gelesen habe.

Beitrag #7

Hatte wenig Zeit in den letzten Wochen, mich mit Japanisch zu beschäftigen.

Sage aber "Vielen Dank" an alle, die auf meine Fragen geantwortet haben.

Sehr hilfreich. Damit kann ich "was anfangen", und bin klüger geworden …