Beitrag #21

Was zum Henker hat man denn jetzt schon wieder unter 'Funktionswörtern' zu verstehen?

Beitrag #22

(07.12.13 18:45)torquato schrieb:  Was zum Henker hat man denn jetzt schon wieder unter 'Funktionswörtern' zu verstehen?

Beim Bill-Verlag gibt es eine pdf-Leseprobe.

So wie ich das sehe, ist das Buch so ähnlich wie die ganzen Kanzen-Master-Grammatikbücher für den JLPT N2, aber halt nur auf deutsch.

Für den JLPT N1 ist der deutschsprachige Markt aber wahrscheinlich zu klein, als da sich jemand die Mühe machen würde, etwas ähnliches zu veröffentlichen.

Beitrag #23

(07.12.13 17:02)adv schrieb:  @Woa de Lodela: Das ist natürlich immer so eine Sache, ob etwas nicht mehr vorkommt oder nicht.
Siehe Sprichwörter, die dann alle doch kennen und benutzen..
Um irgendwelche Strukturen zu verstehen, ist mir die historische Entwicklung der Sprache oft schon
hilfreich gewesen. Was aber bestimmt auch daran liegt, das solche Sachen mich immer interessiert
haben.

Sehe ich auch so. Ich finde es sehr sinnvoll und auch spannend, sich mit älteren Sprachstadien zu beschäftigen.

Zitat:Im klassischen Japanisch tritt =ba als Partikel auf, in neueren Grammatiken aus D, zB Foljanty/Fukuzawa
und Ebi, aber auch aus J zB Kodamsha Dictionary of Jap. Particles von Kawashima wird =ba auch heute
noch als Partikel geführt ("konjunktionale Partikel der Bedingung"). Ich bin nun kein Japanologe,
weißt Du, wie das i.d.R. in anderen japanischen Grammatiken aus J gesehen wird?

Das liegt daran, dass in den japanischen 国語辞典 immer auch ältere Sprachstadien berücksichtigt werden. Da wird alle mehr oder weniger zusammengeworfen, ältere Wörter erkennt man an Symbolen wie 古 oder 文. Es gibt allerdings auch spezialisiertere 古語辞典， das heißt aber nicht, dass in "normalen" Wörterbücher keine 古文- bzw. 文語-Wörter aufgeführt werden. ば wie im gegenwartsjapanischen Flexiv -Reba (Konditional) wird in der japanischen Schulgrammatik übrigens tatsächlich als Partikel betrachtet. Es ist also nicht verwunderlich, dass ば in deinem Partikelwörterbuch aufgeführt wird.

Beitrag #24

(08.12.13 16:10)Woa de Lodela schrieb:  ば wie im gegenwartsjapanischen Flexiv -Reba (Konditional) wird in der japanischen Schulgrammatik übrigens tatsächlich als Partikel betrachtet. Es ist also nicht verwunderlich, dass ば in deinem Partikelwörterbuch aufgeführt wird.

Weil mich das interessiert hat, habe ich mal in den 『言語文化論集』 der 名古屋大学 gestöbert.
Es scheint wirklich üblich das =ba als Partikel zu definieren. War ich also in guter Gesellschaft

So wird zB in einem Artikel von Oba das なけれ als Konditionalform von nai beschrieben

1. Stufe (Indefinitform) nakaro
2. Stufe (Konjunktionalform) naku und nakatsu
3. Stufe (Finalform) nai
4. Stufe (Attributivform) nai
5. Stufe (Konditionalform) nakere

und dann weiter unten mit dem Zusatz
"Die Konditionalform ‚nakere‘ wird vor der konjunktionalen Postposition ‚ba‘ gebraucht."
versehen.

Interessant wäre herauszubekommen, ab wann nakere und ba untrennbar zusammengeschmolzen sind.

Beitrag #25

Das weiß ich leider auch nicht. Fakt ist, dass das Flexiv -kere auch alleine stehen und mit Partikeln wie =ba oder =do suffigiert werden konnte. -kere ohne =ba gibt es im Gegenwartsjapanischen nicht mehr. keredo (<-kere=do) ist als 接続助詞 erhalten geblieben.

Ich möchte noch etwas zum Flexiv -Aba (hypothetisches Konditional) hinzufügen, das ich als genetischen Vorgänger des modernen Flexivs -Reba deklariert hatte. Da habe ich mich wohl geirrt, denn -Reba ist aus dem älteren Flexiv -URe (konditionales Präsens; wie -kere ebenfalls mit den Partikeln =ba und =do suffigierbar) entstanden. Die Bedeutung hat sich auch leicht gewandelt. So konnte -Ure(=ba) eine zeitlich-kausale Relation zum Ausdruck bringen:

kogi-ide.te mi.re=ba °oki.tu-sira-nami 'als ich hinausruderte und (um mich) blickte: weiße Wogen auf offener See'

Entspricht hier also etwa dem modernen V+tara.

Und hier beim Adjektiv:

miti=no tofo.kere=ba fumi=mo mi.zu 'da der Weg weit ist, habe ich sie nicht einmal zu betreten versucht'

Hier würde man heute vermutlich A+i=kara bzw. A+i=no=de sagen.

Beitrag #26

Und was ist mit den optionalen "ba"'s von nara und tara (naraba/taraba), welche auch heute noch verwendet werden? Die sind ja wie gesagt optional und machen mir deshalb stark den Eindruck sie seien eigenstaendig...

Beitrag #27

=nara und -tara sind m.E. einfach Abkürzungen von =naraba bzw. -taraba (<nar.aba/tar.aba, hypothetisches Konditional der alten Partikelverben nari bzw. tari 'sein'). Man kann ba hier zwar weglassen, dadurch wird es aber nicht zu einer eigenständigen Partikel. Denn sonst kann man ba als Partikel nirgends anfügen. Das Flexiv -Aba ist ja wie gesagt ausgestorben und nur noch in fossilen Formen wie nara(ba), tara(ba) oder iwaba (<iw.aba) vorhanden. Hier war ba aber auch keine Partikel, da *-A nicht alleine stehen konnte (vgl. z.B. *ik.a). Bei -Reba (<-URe=ba) kam es zu einer Verschmelzung, ba ist hier - anders als in älteren Sprachstufen - obligatorisch und somit auch nicht als Partikel zu sehen.

Beitrag #28

Sehr interessant, danke

Beitrag #29

(08.12.13 23:05)adv schrieb:  Interessant wäre herauszubekommen, ab wann nakere und ba untrennbar zusammengeschmolzen sind.

Da bin ich jetzt auch weitergekommen: Zunächst hatte ich in der kommentierten Textsammlung
von Lewin (Jap. Chrestomathie von der Nara- bis zur Edo-Zeit) geblättert, in welchen Texten
eigenständige =ba auftauchen, was wegen des sehr guten Wörterverzeichnisse leicht zu machen war.
So habe ich =ba in Texten von 733 (Fudoki) bis 1331 (Tsurezuregusa) gefunden.

Die Mühe hätte ich mir aber garnicht machen zu brauchen, fand ich doch eben in der "Classical
Japanese Grammar" von Shirane, der dort 3 Seiten über BA als conjuntive particle schreibt:

"Beginning in the Muromachi-Period, the hypothetical mizenkei plus ba begann to disappear, and its
function was gradually replaced by the izenkei plus ba. This continued into modern Japanese, in which
izenkei plus ba is hypothetical."

Das war dann wohl ein fließender Übergang.

Beitrag #30

Ich verstehe zwar nur einen Bruchteil, von dem, was ihr hier diskutiert, finde es aber trotzdem sehr interessant hier mitzulesen.