Beitrag #1

In Japan wird ja viel auf dem Boden gesessen und die Knie müssten dadurch doch eigentlich extremen Abnutzungserscheinungen ausgesetzt sein. Mir ist vorgestern ein Innenmeniskusriss diagnostiziert worden und ich werde wohl deswegen unters Messer müssen. Auslöser war ein Tag an dem ich sehr lange im Schneidersitz am PC gesessen habe, weil ich nach einem Umzug noch keinen vernünftigen Platz dafür hatte. Der Arzt sagte, die extreme Belastung in dieser Sitzhaltung, oder evtl. auch ein abruptes Aufstehen daraus seien eine Killerbewegung für den Meniskus. Da habe ich mich natürlich gleich gefragt, wie das denn in Japan ist. Der Arzt konnte darüber auch nix sagen, nur, dass er sich das auch schon gefragt habe.

(falls die medizinischen Details nicht interessieren, bitte den nächsten Absatz überspringen)

Ein Meniskus (es gibt einen Innen- und einen Außenmeniskus) ist eine Knorpelscheibe im Kniegelenk, die eine ganz wichtige "Stoßdämpferfunktion" für den menschlichen Körper hat. Fast jeder Mensch bekommt in seinem Leben kleine Risse dort und wenn diese zu groß werden kommt es zu Schmerzen und das Artrose-Risiko ist stark erhöht. Das kann plötzlich passieren oder allmählich im Alter auftreten. Die Risse sind irreparabel weil der Meniskus zum Teil gar nicht durchblutet wird. Man kann aber operativ ein kleines Stück entfernen und damit in den allermeisten Fehlen die Beschwerden vollständig verschwinden lassen. Heutzutage ein absoluter Routineeingriff, der ambulant vorgenommen wird. Auch dies erhöht allerdings im Alter das Artrose-Risiko, da dann natürlich ein kleiner Teil des Puffers fehlt.

In Japan müssten doch solche Schäden viel häufiger auftreten als bei uns, dagegen spricht allerdings imho die hohe Lebenserwartung dort. Japanische Knorpel können anderseits nicht völlig anders sein als europäische. Und die junge Generation sitzt ja viel mehr auf Stühlen als früher und trotzdem muss sie nicht selten "auf die Knie", obwohl sie nicht mehr so daran gewöhnt ist wie die ältere.

Ob es Zahlen darüber gibt? Bin plötzlich neugierig geworden.

Beim Zen sitzt man ja im Extremfall sogar stundenlang in dieser "Killer-Stellung" für den Meniskus...

Beitrag #2

Ich glaube, das ist eine Frage des Trainings. Wenn man sein Leben lang so gesessen hat, sind Knochen, Knorpel und Sehnen entsprechend geformt und ausgebildet. Wenn man erst als Erwachsener anfängt, dann muss man wohl vorsichtig sein. Nicht umsonst tut es ziemlich weh, wenn man sich als ungeübert Gaijin auf japanische Art hinzusetzen versucht...

Beitrag #3

Mir hat mal ein amerikanischer Zen-Mönch, der in Kyoto für die Rinzai-Sekte einen Tempel betreut, erzählt, dass viele Ausländer sich in Japan mit Seiza die Kniee ruinieren. (Seitdem vermeide ich die Sitzposition ... )

Er meinte weiterhin, dass es Menschen aus Kulturen, in denen man traditionell auf dem Boden sitzt (wie z.B. dem islamischen Raum), viel leichter fiele, sich an Lotussitz und Seiza zu gewöhnen, während "Westler" und junge Japaner sich auf "excruciating pain" gefasst machen müssten.

Laut dem Mönch ist das aber eine willkommene Prüfung um bei Zazen etc. Willensstärke zu trainieren ...

Beitrag #4

(14.08.09 16:52)L4D schrieb:  Laut dem Mönch ist das aber eine willkommene Prüfung um bei Zazen etc. Willensstärke zu trainieren ...

Ähnliches hatte der Abt von Antaiji in einem Fernsehinterview auch gesagt.

Als ich mich mal mit einer Japanerin, die seit 20 Jahren in Deutschland lebt, darüber unterhalten hatte, meinte sie, dass es ihr inzwischen auch nicht mehr so leicht fiele.

Gerade der Schneidersitz bzw. Kniesitz wird eigentlich in den meisten Kampfsportarten praktiziert. Ich habe das 11 Jahre gemacht und hatte während dieser Zeit nie Probleme. Wenn man von jung an regelmäßig in dieser Art sitzt, glaube ich nicht, dass das zu Problemen führt.

Ohne es beweisen zu können tendiert meine Meinung daher in die Richtung von Shakkuris Beitrag. Vor allem wird sich auch die Muskulatur entsprechend anpassen, so dass sie bei den Bewegungen den richtigen Halt geben kann.

Was die junge Generation angeht - Wenn sie wirklich vermehrt auf Stühlen sitzt, wird es ihnen irgendwann ähnlich gehen, wie uns, denke ich.

Beitrag #5

(14.08.09 16:52)L4D schrieb:  Er meinte weiterhin, dass es Menschen aus Kulturen, in denen man traditionell auf dem Boden sitzt (wie z.B. dem islamischen Raum), viel leichter fiele, sich an Lotussitz und Seiza zu gewöhnen, während "Westler" und junge Japaner sich auf "excruciating pain" gefasst machen müssten.

Also ich sitze gerne auf dem Boden, weil ich es aus meiner türkischen Familie so kenne und auch nicht anders gewohnt bin.

Alles eine Frage der Übung und Gewohnheit. Es kommt doch immer drauf an, wie man aufgewachsen ist usw

Miasaki

Beitrag #6

(14.08.09 17:33)Misaki schrieb:  Also ich sitze gerne auf dem Boden, weil ich es aus meiner türkischen Familie so kenne und auch nicht anders gewohnt bin.

Alles eine Frage der Übung und Gewohnheit. Es kommt doch immer drauf an, wie man aufgewachsen ist usw

Miasaki

Genau das hatte er auch erwähnt. Er hat gemeint, dass die Türken, die zum Meditieren zu ihm kommen, nie Probleme mit den Sitzübungen hätten.

Es scheint also wirklich eine Frage der Lebensgewohnheiten zu sein.

Beitrag #7

Haha ich bin Halbire-Halbhesse und sitze knieend auf dem Teppich vorm Fernseher und "sitze" am Laptop.

Beitrag #8

Tja, man wird halt einfach älter und plötzlich wird einem schmerzlich bewusst, wie fragil der menschliche Körper ist. Früher hat mir das auch gar nichts ausgemacht, auf den Knien zu sitzen, ich habe sogar eine Weile Zazen praktiziert und viele Jahre Yoga gemacht. In Japan habe ich immer gerne darauf bestanden, die Plätze auf dem Boden einzunehmen, wenn es im Restaurant oder in der Kneipe die Wahlmöglichkeit zwischen Tisch mit Stühlen und traditioneller Sitzweise gab. Im Nachhinein frage ich mich angesichts der MTI-Bilder meines Kniegelenks, ob ich nicht damals schon den Keim zu meinem zerfetzten Meniskus gelegt habe.

Und ich frage mich immer noch, wie ein japanischer Meniskus das aushalten kann. Anatomisch kann der Unterschied nicht so groß sein, wenn es überhaupt einen gibt. Ganz sicher wird die frühe Gewöhnung eine große Rolle spielen, aber kann sie das Problem wirklich vollständig kompensieren? Ich wage ein bisschen, das zu bezweifeln.

Meine Fragestellung gliedert sich genau genommen in 2 Unterpunkte:

1. Gab es, bevor es Stühle in Japan gab, mehr Knieschäden in Japan als im Westen?
2. Gibt es heute, wo man in Japan abwechselnd auf Stühlen und auf dem Boden "lebt", mehr gesundheitliche Probleme mit den Knien als früher, oder sogar mehr als in Mitteleuropa/Nordamerika?

Ich würde gern wissen, ob es darüber seriöse Untersuchungen gibt, und habe bis jetzt weder auf Englisch noch auf Deutsch noch auf Japanisch im Internet Zahlen dazu gefunden.