Beitrag #81

@shakkuri

Danke fuer die Erklaerung!
Das kenne ich dann doch schon, allerdings nicht unter diesem Begriff.

Beitrag #82

Also ich habe mir vor ca. einer Woche auch das Buch "Die Kanji lernen und behalten" gekauft und nach dem Durchlesen dieses Threads hätte ich ein paar Fragen an diejenigen, die bereits dieses Buch benutzen bzw. auch anderweitig die Kanjis lernen.

1. Um sagen wir ein Manga lesen zu können, wie viele Kanji muss ich dazu lernen? (reichen die 2000 Kanji oder evt. weniger?)
2. Wie wichtig ist es, die Bedeutung der Katakana und Hiragana zu kennen, wenn man nur etwas LESEN möchte, d.h. braucht man zum Verstehen eines japanischen Textes notwendigerweise die Kana?
3. Ein Kanji scheint ja mehrere Bedeutungen haben zu können, sind das dann auch jeweils unterschiedliche Aussprachen? (Können es völlig unterschiedliche Bedeutungen sein oder schon eher ähnliche Sachen (sagen wir z. B. Boot und Frachter)?
4.Ist es so, dass mehrere Kanji die gleiche Aussprache haben können?

Bezüglich des JLPT Tests
1.Ich habe mir die Anforderungsbereiche durchgelesen und für den JLPT Level 2 stand z. B. etwas von 1000 Kanji...aber sage und schreibe 6000 Vokabeln (oh mein Gott >.<) Man besteht aber, wenn man 60% richtig beantwortet und das Hörverständnis ist nur zu 25% vertreten...daraus schließe ich, man könnte rein theoretisch durchkommen, wenn man Kanji und Kana NUR lesen kann und zudem auch die Grammatik beherrscht (d.h. Sprechen bzw. Etwas verstehen müsste man nicht). Liege ich da richtig oder habe ich irgendwas nicht beachtet?

Vielleicht kann mir auch jemand einen Rat geben, wie ich am besten vorgehen sollte. Mein Ziel ist es, möglichst schnell Texte lesen zu können.
Ich hatte vor, mir ca. 6 Monate Zeit zu nehmen, um möglichst viele Kanji zu lernen (ca. 3 Monate lang NUR Kanjis und die lezten drei Monate auch Grammatik und Hiragana + Katakana).
Ab Herbst wollte ich dann an der Uni einen Japanischkurs belegen, der sich möglichst besonders auf das Sprechen konzentriert. ( Da die Aussprache ja ziemlich schwierig ist, möchte ich da nicht allein drangehen...sonst präge ich mir noch was Falsches ein.)

Um die Kanjis und Kana zu lernen, wollte ich sowohl Heisigs Werke als auch die Werke von Langenscheidt benutzen und später für die Grammatik dann noch die Genki Bücher.

Was haltet ihr von diesem Plan? Habt ihr irgendwelche Vorschläge? Haltet ihr das für ungeeignet? Ich bin echt für jeden Kommentar dankbar und hoffe, dass es vielleicht auch jemanden gibt, der meine Fragen beantworten kann!!
Danke schonmal im Vorraus!

MfG

Beitrag #83

1. Also alle 2000 werden ab und zu auftauchen, aber ich denke mal mit 1000 kann man schon einigermaßen lesen, mit ab und zu Kanji nachschauen.
showthread.php?tid=4553Passender Thread dazu

2. JA. Kana sind die absolute grundlegende Grundbasis.
Man wird in JEDEM normalen japanischen Satz Kana vorfinden, in sofern erübrigt sich die 2.te Frage.

3. Ab und zu, aber nicht immer.
Zu der zweiten Frage:
Meistens gibt es einen (ungefähren) Zusammenhang z.B.:
日= Tag, Sonne = Am Tag scheint die Sonne
Aber nicht immer.

4. ...Das ist der Grund warum sie überhaupt benutzt werden.
Es gibt viele Wörter die exakt gleich aussehen.
hashi = Essstäbchen ; hashi = Brücke
Wenn man spricht erkennt man es meistens an der Betonung der verschiedenen Silben.
Aber schriftlich ist das natürlich nicht möglich.
Deshalb gibt es überhaupt Kanji.
Die beiden hashi's haben verschiedene Kanji und dadurch erkennt man welches hashi man meint.

Zum JLPT:
Ich glaube du übersiehst dass man um Grammatik anwenden zu können auch verstehen muss um was in dem Satz geht.
Und was würde dir das überhaupt bringen.
Da würde es noch mehr bringen nur zu wissen was es heißt, dann könnte man sich vielleicht sogar einen Sinn zusammen reimen.

Also dein Plan möglichst schnell Texte zu lesen, und, der Plan dass du als erstes Heisig durcharbeiten willst...
Ist genauso vereinbar wie... Meerschweinchen und... Druckerpatronen.
Also garnicht.
Bei Heisig lernt man erst ALLE KANJI (2000!!!!!) und dann hast du erst vor Grammatik zu lernen.
Also du lernst als erstes irgendwelche Zeichen die du nirgendswo einsortieren kannst und auch vergessen wirst wie sonst was.
Dann kannst du vielleicht rechnen, dass du in... 2 Jahren... vielleicht... wenn du dich verdammt reinhängst... einfache Texte lesen kannst.

Ich würde dir empfehlen nicht unbedingt Heisig oder sonst irgendein Kanji-Lern-Buch als Haupt-Lehrbuch zu nehmen.
Sondern lieber eins, dass sich auch die Grammatik zum Thema nimmt.


PS.Ich bin auch noch Anfänger
PSS. Ich hoffe, dass ich nicht alzu Schwachsinn gelabert hab.

Beitrag #84

(20.01.08 23:17)Jaku schrieb:1. Also alle 2000 werden ab und zu auftauchen, aber ich denke mal mit 1000 kann man schon einigermaßen lesen, mit ab und zu Kanji nachschauen.

Um Mangas zu lesen ist das Lernen von Kanji nur eine vieler Huerden. Man sollte meist auch die Umgangssprache beherrschen die in keinem Lehrbuch steht.

Kanji nach JLPT lernen bedeutet nicht dass man 1000 gelernt hat und nun auch die 1000 haeufigsten erwischt hat. Das ist ganz und garnicht so!!!

Zitat:2. JA. Kana sind die absolute grundlegende Grundbasis.
Man wird in JEDEM normalen japanischen Satz Kana vorfinden, in sofern erübrigt sich die 2.te Frage.

Die meisten Woerter werden in Kana geschrieben. Ausserdem haben die meisten Woerter keine Kanji!!

Zitat:Meistens gibt es einen (ungefähren) Zusammenhang z.B.:
日= Tag, Sonne = Am Tag scheint die Sonne

Nur die allerwenigsten.

Zitat:Wenn man spricht erkennt man es meistens an der Betonung der verschiedenen Silben.
Aber schriftlich ist das natürlich nicht möglich.
Deshalb gibt es überhaupt Kanji.

Betonung kann man sehr wohl schriftlich ausdruecken.
Vietnamesisch ist eine mit 6 Tonhöhen ausgestattete Sprache. Komplett in lateinischer Schrift mit diakritischen Betonungszeichen.

Beispiel: http://vi.wikipedia.org/wiki/Ti%E1%BA%BFng_Vi%E1%BB%87t

Kanji war eigentlich fuer die japanische ueberhaupt nicht geeignet und wuerde nur dafuer sehr aufwendig zurechtkonstruiert.

Zitat:Zum JLPT:
Also dein Plan möglichst schnell Texte zu lesen, und, der Plan dass du als erstes Heisig durcharbeiten willst...
Ist genauso vereinbar wie... Meerschweinchen und... Druckerpatronen.
Also garnicht.
Bei Heisig lernt man erst ALLE KANJI (2000!!!!!) und dann hast du erst vor Grammatik zu lernen.
Dann kannst du vielleicht rechnen, dass du in... 2 Jahren... vielleicht... wenn du dich verdammt reinhängst... einfache Texte lesen kannst.

Das stimmt.
Fuer den JLPT zu lernen macht nur Sinn wenn es irgendeine Institution verlangt. Sonst ist es reine Zeitverschwendung!!

Heisig macht erst Sinn wenn man schon einige Erfahrung mit der Sprache gemacht hat und dann eine Systematik zum Lernen weiterer zeichen braucht. Losgeloest von normalen Texten und Grammatik halte ich nachwievor fatal.
Leider stelle ich im Forum immer wieder fest dass das Heisig-Buch immer wieder die suggerierende Wirkung auf Studenten hat man koennte dadurch wesentlich schneller ans Ziel kommen.

Der einzig praktikable Weg ist ein Lehrbuch mit oder ohne Kurs an einer Schule. Letzteres ist zumindest eine Zeit lang unbedingt zu tun.

1) Der erste Schritt ist der Powerkurs von PONS.
Hier wird die Basisgrammatik vermittelt und geht schnell weil man nicht durch die Schrift aufgehalten wird. Das ist eine schnelle Methode um ein Grundverstaendnis der Basis zu bekommen.

2) Der zweite Schritt ist unbedingt die Kana aus dem FF zu lernen: Schreiben, Schreiben, Schreiben

3) Dann ein deutschsprachiges Lehrbuch mit Kurs.
Kurs muss man nicht ueber Jahre machen aber 1 Jahr sollte es schon sein.

4) Nach einem Jahr Tandempartner(in). Frueher bringt nichts. Du wirst ihn/sie nur langweilen.

Nach einem Jahr frage nochmal. Da haben die meisten schon aufgegeben.

Lesen kannst du natuerlich schon einiges frueher.
Bei Manga denke ich auch dass du mindestens 2-3 Jahre lernen musst.

Beitrag #85

Ich würde an deiner Stelle sofort mit dem Sprachkurs anfangen und nicht erst im Herbst. Da siehst du ja dann erstmal ob die Sprache überhaupt was für dich ist? Und Kanji kann man, ohne Sprachkenntnisse, auch leicht falsch lernen.

Wenn das mit dem Sprachkurs keine Option ist, fange gleich mit einem guten Lehrbuch an - unbedingt mit Audio-Material. Also z.B. die Genki Bücher mit den Student CDs (nicht die sündhaft teure Ausgabe für Lehrer/Sprachschulen). Vorteil dabei ist einfach daß du alles aus einer Hand lernst, also Kanji auch gleich die die in den Lehrbuchtexten vorkommen.

Das Projekt alle wichtigen Kanji zu lernen kannst du dir dann vornehmen, wenn du zumindest grundlegende Kenntnisse von der Sprache hast (Kana, wie funktioniert das mit den Lesungen eigentlich, etc), und auch dir relativ sicher bist daß du dabei bleiben wirst.

Beitrag #86

Danke für die Antworten! Also ich denke, ich werde mir jetzt sobald wie möglich die Genki Bücher + CDs besorgen und dann später mit den Kanji anfangen.
Den Kurs an der Uni kann ich leider erst im Herbst machen...aber dann weiß ich wenigstens schonmal, ob ich dabei bleibe und nicht doch lieber Französische oder Spanische Literatur mache...na, ich hoffe mal das beste!

Vielen Dank nochmal, dass ihr euch Zeit genommen habt, mir zu antworten! Das hat mir echt geholfen und mich vor einem falschen Anfang bewahrt!!

Beitrag #87

Es ist schon eine Weile her, daß ich sagte, daß ich mich wieder melden werde wenn ich das Buch durchgearbeitet habe (oder wenn ich aufgegeben habe). Ich hab's also doch wider Erwarten geschafft und tatsächlich das ganze Buch durchgearbeitet.

Ohne fremde Hilfe (http://kanji.koohii.com/) hätte ich das aber sicherlich nicht geschafft, da mir selten wirklich gute Geschichten/Bilder/Filme eingefallen sind, die auch hängen geblieben sind. Meist hatte jemand anderes schon eine viel bessere Geschichte geschrieben, die ich mit etwas Vorstellungsvermögen übernehmen konnte. Oder aber die Geschichten waren Grundlange für eine neue Geschichte. (EDIT: Die angegebene Seite ist englischsprachig, daher sind die Geschichten natürlich auch in Englisch).

Probleme gab es bei ca. 500, dann bei 1000, dann wieder bei 1500 und dann nochmal bei 1800. Meist waren die Probleme dadurch bedingt, daß 2000 Kanji nunmal 2000 Kanji sind und bleiben und man nicht einfach durch das Buch rennen kann. Aber steter Tropfen höhlt ja bekanntlich den Stein.

Was sehr hilfreich war, ist sich für die Signalprimitive eine Person, bzw. einen Gegenstand vorzustellen, da man so etwas besser für Geschichten/Bilder verwenden kann. So tummeln sich Spiderman, Silversurfer, Alice im Wunderland, Mr.T, etc. in meinen Geschichten herum. Das ist einfacher als Faden, Silber, wachsen, Mensch, etc. in einer Geschichte unterzubringen.

Es gibt ein paar Dinge die ich wahrscheinlich anders machen würde, wenn ich nochmal anfangen würde:

So würde ich eine Liste mit verwirrend ähnlichen Begriffen aufstellen, damit ich mich bei den Begriffen auf feine Unterschiede konzentrieren könnte. "Furt" und "seicht" z.B. haben mir eine ganze Weile Schwierigkeiten gemacht. Oder aber eine solche Liste beim Lernen erstellen.

Ausserdem würde ich durch die Primitivelemente durchgehen und versuchen für jedes eine leicht zu erinnernde Person/Gegenstand finden. Auf die Weise hätte ich mich dann nicht im Nachhinein geärgert, daß ich etwas schon verwendet habe, was für eine andere Bedeutung sinnvoller gewesen wäre. Damit meine ich jedoch nicht, daß ich die Primitivelemente lernen würde, nur schon mal darüber nachdenken, was man dafür verwenden könnte.

Oh, und natürlich würde ich mir ernsthaft vornehmen wirklich jeden Tag zu lernen und zu wiederholen. Ich würde natürlich keinen Tag ausfallen lassen.

Alles in allem würde ich das Buch jederzeit wieder verwenden um Kanji zu lernen, auch wenn ich momentan vom 2. Buch nicht sehr angetan bin. Es erleichtert aber doch einiges, die Schreibweise und wenigstens eine Bedeutung den Kanjis zuordnen zu können.

PS: Hier noch ein sehr guter, wenn auch alter, Review von Antonio (showthread.php?tid=39

Beitrag #88

Hallo Biene,

gratuliere! Also jedenfalls hast du Durchhaltevermögen bewiesen. Ein paar Dinge würden mich noch interessieren, wenn man schon mal ein lebendes Exempel hier hat:

1. Wann hast du damit angefangen? (Dein vorheriger Beitrag ist vom November, ich nehme an, du hast schon etwas früher begonnen.)

2. Wieviel Zeit hast du täglich investiert, wieviele Tage (ungefähr) hast du nix gemacht?

3. Wie hoch ist deine Trefferquote bei einer gut gemischten Stichprobe von 100 Kanji (Kanji sehen->Bedeutung)?

4. Wie hoch ist deine Trefferquote bei einer gut gemischten Stichprobe von 100 Kanji (Bedeutung->Kanji schreiben)?

Und ein paar Fragen, die du erst nach entsprechender Zeit beantworten kannst:

5. Wann bist du in der Lage einen Zeitungsartikel aus der Yomiuri-Shinbun in halbwegs angemessener Zeit zu lesen und zu verstehen?

6. Wie fällt das Ergebnis auf die Fragen 3. und 4. in einem halben Jahr/in einem Jahr/in 2 Jahren/in 5 Jahren aus?

7. Wie "kommunikatibel" ist dein Japanisch in 5 Jahren?


Sieht irgendwie miesepetrig aus, mein Fragenkatalog, aber ohne diese Fragen von möglichst vielen Leuten beantwortet bekommen zu haben, kann ich einfach nicht glauben, dass Heisig eine Abkürzung ist. Kann ja sein, das es geht. Ich bleibe jedoch vorläufig skeptisch. Die Fragen sind ernst gemeint.

LG atomu

Beitrag #89

Hallo Biene, ich gratuliere Dir auch zum Durchhaltevermögen. Laß dir die Freude am Erfolg nicht nehmen und wenn dir jetzt das Lernen mit dem zweiten Band Schwierigkeiten macht, dann mach es wie die meisten mit Erfolg, lerne die Vokabeln und die Kanji dazu mit dem Lehrbuch, das du zur Hand hast.

Von den Fragen des atomu kannst du die ersten drei sicher beantworten, die würden mich auch interessieren. Die Frage nach der Zahl der Kanji, die du schreiben kannst, die können auch andere nicht beantworten, denn es sind bei den meisten nur die ersten 500-600 Aktivkanji verlangt.
Die Zukunftsfragen kannst du natürlich nicht beantworten, die können also nicht ernst gemeint sein.

Zitat:5. Wann bist du in der Lage einen Zeitungsartikel aus der Yomiuri-Shinbun in halbwegs angemessener Zeit zu lesen und zu verstehen?

fragt atomu und ich frage ihn: Wie lange hast du dazu gebraucht? Ich habe lange gelernt, und dies wiederholt beschrieben, aber die "angemessene Zeit" wurde erst mit Hilfe von Kanji.Quick.de und Bibiko.de erreicht


yamaneko

Beitrag #90

(13.05.08 07:17)yamaneko schrieb:

Zitat:5. Wann bist du in der Lage einen Zeitungsartikel aus der Yomiuri-Shinbun in halbwegs angemessener Zeit zu lesen und zu verstehen?

fragt atomu und ich frage ihn: Wie lange hast du dazu gebraucht?

Na gut, wenn es interessiert: so ca. 15 Jahre. Kein Scherz. Ich habe in diesen 15 Jahren allerdings auch 2 Kinder mit groß gezogen und beruflich ziemlich viel geleistet. Die Zahl der Jahre allein ist also kein Erfolgskriterium für eine Lernmethode. Ganz nebenbei aus dem Ärmel geschüttelt habe ich Japanisch allerdings beileibe nicht. Ich war ziemlich konstant und hartnäckig dran über die meiste Zeit. Erschwerender Umstand: Mein Gedächtnis ist normalerweise ein sehr grobmaschiges Sieb. Grausam. 笊に水。Da dürften die meisten Menschen mehr gesegnet sein als ich. Aber vielleicht wird´s ja besser durch die Paukerei...

Kurzum: Ich habe keinen Grund, auf jemanden von oben herab zu schauen (mein letzter Beitrag liest sich vielleicht so), und bin ernsthaft an der Beantwortung meiner Fragen interessiert. Auch meine Gratulation war ernst gemeint. Hut ab vor Bienes Leistung!