Beitrag #211

Viele Hilfen gibt Heisig den Usern aber nicht mit auf den Weg.
Er hat wohl eine eigene Numerierung der Kanji, aber eine Bruecke zu anderen Systemen existiert nicht.

Ich frage mich immer noch wie Japanisch mit Heisig gelesen wird?
Ich verstehe weder das System noch die Nuetzlichkeit dieses Werkes.

http://www.kanji-lernen.de/html/pdfs_zu_klb1.html

Dennoch vielleicht ist dieser Link behilflich.
http://www.ravenbrook.com/project/etp24/...tion=index

Ich habe ca. 6.000 Kanji in meiner Datenbank.
Also koennen diese wenigen 158 eines dieser ca. 4000 sein.
Wenn sie einen Unicode haben, kann man sie lernen. Aber nicht alle Kanji haben ein Unicode.

Und wiederrum ist diese Webseite nicht hilfreich, da keine ON-kun Lesungen der Kanji angezeigt werden.

Ich werde euch mal helfen.
Wenn es genehm ist?

http://ftp.monash.edu.au/pub/nihongo/kanjidic.gz
Hier habt ihr alle Bruecken auf einmal stehen.

帽 4B39 U5e3d B50 G8 S12 XJ13270 F1742 J2 N1483 V1573 H568 DK416 L408 K1556 DO1105 MN8972 MP4.0463 E1816 IN1105 DF500 DT1525 DJ1279 DG569 DM415 P1-3-9 I3f9.1 Q4626.0 DR1679 Ymao4 Wmo ボウ モウ ずきん おお.う {cap} {headgear}

Die Numerierung von Heisig ist mit dem Buchstaben Lx bis Lxxxx zu finden. U5e3d ist ohne das U der Unicode Code.
Da habt ihr auch die ON-kun Lesungen. ON in Katakana und kun-Lesung in Hiragana.

Mit den Lesungen koennt ihr euch behelfen richtiges Japanisch zu lesen.
Das hat nichts mit Helsig-japanisch zu tun.

Beitrag #212

Ich habe im Netz eine Liste der Kanji in Heisig 6th edition gefunden samt Indexnummern der neuen und alten Auflage. Wenn ich danach gehe wurde noch ein Kanji aus der alten Auflage rausgeworfen (Nummer 1897). Neu und nicht im Supplement/Ergänzungs-PDF enthalten sind 呉 und 璽. Angaben ohne Gewähr da ich nicht weiß ob die Liste die ich gefunden habe korrekt ist (und meine Methode zur Bestimmung der Differenz ebenso).

EDIT: Da 1897 = 呉 ist das Quatsch in der gefundenen Liste... und das gesuchte Zeichen ist 璽...

Beitrag #213

(29.05.12 23:48)frostschutz schrieb:  EDIT: Da 1897 = 呉 ist das Quatsch in der gefundenen Liste... und das gesuchte Zeichen ist 璽...

Vielen Dank für Deine Mühen, mir fehlte zum Vergleich wohl die Liste mit den Kanji der neuen Auflage. Ist zwar wohl nicht sehr wichtig, aber ich hätte sonst ständig die Frage im Hinterkopf, was das fehlende Zeichen wäre.

@moustique
Zu Heisig kann ich nur sagen, daß zumindest ich damit die Zeichen wohl langfristig behalte.
Aus beruflichen und privaten Gründen hatte ich das letzte Jahr keine Zeit um weiter japanisch zu lernen und habe erst vor einer Woche wieder angefangen. Die Kanji die ich vor fast einem Jahr mit Heisig gelernt hatte und danach nie mehr gesehen habe kann ich jetzt immer noch zu über 90%.

Beitrag #214

Ok, du kannst sie nachmalen. Du kannst sie erkennen. Du kannst dich an Geschichten bzw. Eselsbruecken erinnern mit der Heisig Methode.

Schade um die Zeit. Bei der Erlernung haetten die Japanischen ON-kun Lesungen zumindest dabei sein koennen. Dann wuerde mich diese Methode auch weniger aufregen.

Aber es steht dies bezueglich nichts dabei.
Folglich beginnt man wieder von vorne.

Da regen sich Leute auf, die Kanji ohne Hiragana sehen.
Und es regen sich nicht mal Leute auf, wo weder Hiragana bzw. Kanjilesungen in Japanisch vorhanden sind.

Auch wenn man Kanji erkennen kann, sie nachmalen kann, weiss man doch noch nicht wo man diese einbauen kann. Da einem diese Lesungen fehlen.

Ich denke dass ich dieses System wirklich niemals lernen werde.
Frage warum lernt ihr ueberhaupt japanisch? Mit Deutschen Begriffen?
Wird in Zukunft Deutsch mit Kanji geschrieben?

Wird以来Deutsch語mit漢字書?

?????

Beitrag #215

moustique es ist prinzpiell keine verlorene Zeit, wenn man am Ball bleibt.

Es gibt auch Methoden, wo man die ON-Lesungen mit in die Geschichten einbauen kann.

Mehr dazu >>hier<< und >>hier<<

Mein Problem damit war bisher das mir nicht genügend Begriffe für ON-Lesungen eingefallen sind. Am besten wäre es, wenn die Wörter so ungewöhnlich oder abartig wie möglich sind.

Beitrag #216

moustique, nein, die on-kun hätten gerade nicht dabei sein können - denn sonst wäre es ja kein anderes Lernsystem, sondern im Prinzip die herkömmliche Methode (bis auf die Reihenfolge). Man sollte unbedingt die Einleitung/Anweisungen lesen und nicht einfach loslegen - deine Kritik deutet darauf hin, dass du die Anleitung entweder nicht gelesen, oder aber wieder verdrängt bzw nicht befolgt hast. Heisig reitet eindringlich und länglich darauf herum, wie wichtig es ist, die on-kun NICHT gleichzeitig zu lernen.

Es ist ja auch nicht so, daß Heisig die on-kun ignoriert - die stehen im 2. Band und die beiden gehören zwingend zusammen. "Zeitverschwendung" ist also, nach Band I aufzuhören. (So wie ich )

Wer mit Heisig bis 3000 lernen will, muß sich auch nicht wegen der neuen/erweiterten Jouyou Liste eine neue Auflage von Band I kaufen

Beitrag #217

(18.06.12 07:52)MToth schrieb:  "Zeitverschwendung" ist also, nach Band I aufzuhören. (So wie ich )

Und gerade im ersten Jahr, wo der Student noch voller Elan ist, Zeit hat, den Kopf noch frei hat von japanischen Begriffen, muellt er sich voll mit dieser Methode. Kommt er nach einem Jahr mit einem Japaner in Verbindung ist er frustriert, dass er nach einem ganzen Jahr immer noch nichts weiss.

Und nimmt er sich ein Buch und versucht mit Hilfe dieser Methode japanisch zu lesen, wird er das Gleiche bald auch feststellen.

Nun wir koennen noch einige Jahre ueber dieses Buechlein sprechen, Und warum antworte ich noch hier? Na ganz einfach um den Neuen, doch mit auf den Weg zu geben dass sie diese Hilfe als Hilfe verarbeiten sollen und sich zusaetzlich als Kanji-Werk eines von Hadamitzky nehmen sollen.

Als zusaetzliche Geschichtchen kann das vielleicht hilfreich sein.
Und zusaetzlich zu den Werken von Hadamitzky soll man eine Lehrmethode sich kaufen. Einen VHS belegen und emsig arbeiten.

Erst dann hat man auch Erfolge nach einem Jahr. Nicht alle aber kleinste Schritte kann man dann schon machen.

Und Ich gebe zu die Einleitung nicht gelesen zu haben.

Die Erfahrung die ich mir in all der Zeit erarbeitet habe, kommt zu dieser Schlussfolgerung. Es geht auch ohne Heisig, und man kann sich von Zeit zu Zeit mit Heisig etwas Abwechslung schaffen und eventuell ein Kanji von einer Deutschen Sicht sich mal anschauen.

Auf alle Faelle, japanisch lernt man nicht mit Heisig.
Und schon gar nicht mit ihm alleine.

Beitrag #218

(18.06.12 09:34)moustique schrieb:  

(18.06.12 07:52)MToth schrieb:  "Zeitverschwendung" ist also, nach Band I aufzuhören. (So wie ich )

Ja, ganz meiner Meinung. Nach Heisig, muß man natürlich dran bleiben.

Zitat:Und nimmt er sich ein Buch und versucht mit Hilfe dieser Methode japanisch zu lesen, wird er das Gleiche bald auch feststellen.

Das ist überhaupt nicht das Ziel.

Zitat:Als zusaetzliche Geschichtchen kann das vielleicht hilfreich sein.

Eselsbrücken sind schon lange eine bewährte Methode um Informationen zu behalten. "Nur aus irgendeinen Grund nicht bei Kanji." Warum auch immer.

Ach ja, und nein es geht nicht darum das die Geschichten wichtiger sind als das Kanji. Die treten mit der Zeit in den Hintergrund.

Zitat:Und Ich gebe zu die Einleitung nicht gelesen zu haben.

Ja, und auch sehr viel anderes in diesem Thema nicht, sonst würdest du nicht immer wieder die gleichen Argumente bringen, die überhaupt nichts mit dem Heisig-Thema zu tun haben.

Zitat:Es geht auch ohne Heisig

Ja, stimmt. Es geht nur einfacher, obs nun Heisig, Kanjidamage oder KanjiABC ist. Es alles Methoden. Und jeder muß seine finden. Es geht auch mit den Radikalen.

Es macht kein Unterschied ob man Bauteile Radikale, Grapheme oder Primitive nennt. Mal ehrlich, selbst die Japaner oder Chinesen werden die Bauteile eines Kanji kennen und darüber die Kanji lernen. Das auch nicht erst seit Heisig, sondern seit Jahrhunderten. Natürlich haben die noch ein paar Vorteile, die wir hier nicht haben, die ich mir jetzt sparen werde aufzuführen.

Zitat:Auf alle Faelle, japanisch lernt man nicht mit Heisig.
Und schon gar nicht mit ihm alleine.

Ja, das ist auch nicht Ziel von Heisig oder ähnlicher Methoden. Nie gewesen und wird es auch nie sein. Es ist höchstens ein Etappenziel. Was Heisig auch sagt.

Es geht erst einmal nur um folgende Sachen:
1. wie sind die Kanji aufgebaut
2. wie schreibt man diese
3. welche ungefähre Bedeutung haben diese
4. Schon ein paar Kanji später macht Heisig klar, das man auf den Lernkarten etwas Platz lassen sollte um die Lesungen noch einzufügen. Um sie bei einen späteren Durchgang ebenfalls zu lernen.

Wenn man beim zweiten Durchgang die ON-Lesungen durchnimmt, vertieft man sein Wissen und signalisiert seinem Gehirn gleichzeitig das es wichtige Informationen sind. (Nicht unbedingt mit dem 2. Heisig-Band)

Die KUN-Lesungen selber und Kanji-Wörter lernt man am besten dann als Vokabeln. Was aber zur einer weiteren Vertiefungen im Wissen um die Kanji führt.

Alternativ, wie oben von mir angeführt, kann man auch wie bei Kanjidamage die ON-Lesungen miteinbauen und mitlernen.

(18.06.12 07:52)MToth schrieb:  Heisig reitet eindringlich und länglich darauf herum, wie wichtig es ist, die on-kun NICHT gleichzeitig zu lernen.

Das ist richtig, daran kann man sich halten. Man kann die Methode aber auch anpassen. Es ist immer Sinnvoll seine eigene Methode zu finden. Es geht auch mit Lesungen. Aber ich würde auf Lesungen verzichten die mit Okurigana sind. Die sollten wirklich nur als Vokabel gelernt werden.

Beitrag #219

moustique - ganz falsch. Es KANN gar keine "zusätzliche" Hilfe sein. Warum? Weil es ein EIGENES System ist. Wenn du Kanji auf die Herkömmliche lernst, dann erfolgt die Auswahl nach Gebrauch - etwa lernt man ein so schwieriges Kanji wie you in doyoubi sehr früh, einfach weil man die Wochentage früh im Studium lernt.

Bei Heisig gibt es keine Auswahl - man lernt einfach alle, generell von einfach zu komplex. Und so lernt man dann ein (für die Anfängerpraxis) wichtiges Kanji zB als Nr 1500 (k.A. was das ist..), während man Gallenblase (was kein Mensch braucht) relativ früh lernt. -- Aber das macht nichts, denn wenn man eh in kurzer Zeit alle lernt, dann stellt sich das Problem gar nicht. Und in kurzer Zeit heisst: Ich bin davon überzeugt, daß jeder ernsthafte Student die 2000 Bedeutungen in 6-12 Wochen lernen kann (angeblich haben Leute das in 2 Wochen geschafft - das glaube ich, wenn ihnen jemand mit Erfahrung das alles vorkaut). (Ich erinnere mich, daß in meinem alten Kanji ABC aus dem 90ern im Vorwort steht, daß der Autor alle in 2 Monaten gelernt hat, inkl. das System seines Buches dabei entwickelt hat. Das kann ich persönlich nicht nachvollziehen, es ist wohl das unterirdischste Kanji-Buch, das ich besitze)

Heisig kannst du nicht "nebenher" oder ein bisschen lernen - es hat keinen Sinn, sich Kanji 1243 herauszupicken, wenn man zuvor nicht 1-1242 gelernt hat. Ich weiß schon, warum ich gesagt hatte, daß du die Anleitung nicht gelesen hast -- das merkt an jeder Äusserung
Es ist also nicht so, daß man 1 Jahr lernt und alles war umsonst. Du solltest dafür kein Jahr brauchen. Ein schlauer Student würde sich Band 1 in den Ferien zwischen Abitur und Semesterbeginn reinziehen und fertig.

Der Rat lautet also, sich für ein System zu entscheiden, statt zwei halbherzig zu verfolgen.

Ich würde jedem raten, Heisig mal kurz auszuprobieren, also die 1-200 Kanji. Da sieht man, ob einem die Methode liegt. Das merkt man bei Heisig jedenfalls sofort, während man bei anderen Methoden evtl länger bereit ist, auf Fortschritte zu warten.

Ausserdem ist Heisig sehr gut, um schreiben zu lernen, da man "ganz natürlich" von einfachen 1-2-3 (Zahlen) zu komplexeren Kanji geführt wird. In meinem alten Langenscheidt Kanji-Buch war das oben erwähnte 'you' eines der ersten Zeichen - ich erinnere mich noch, dass ich mich beim Schreiben angestellt hatte, als ob ich nen Rembrandt kopieren müsste - Wenn man die Zeichen nach Heisig immer brav der Reihe nach mitkritzelt, dann ist so ein Kanji gar kein Problem.

Dann will ich den Neuen hier auch einen Rat geben: Ich würde doch in dieser Angelegenheit eher auf jemanden hören, der damit gearbeitet hat als jemandem, der nichtmal die Anleitung gelesen hat. Der Rat lautet: Kurz - aber ernsthaft - ausprobieren, bevor ihr euch durch ein anderes System qäult.

Ich nehme an, du konntest schon lesen/schreiben, als du Heisig probiert hast. Dann meint man nämlich, daß man das im grossen und ganzen eh schon alles kennt, insbesondere den einfachen Kram zu Beginn - und dann meint man, dass man sich mit der wundersamen Heisig-Methode auf die leichte Art perfektionieren kann, aber dem ist nicht so. Du musst ganz vorne anfangen, aber wenn du bereits Vorwissen hast, dann geht es natürlich umso schneller.

Beitrag #220

Ich kann nur sagen, dass ein Neuling nun so viele Aspekte lesen konnte.
Positive und Negative. Es liegt nun ganz allein an ihm, wie er sich entscheidet.

Ich hab den Heisig vor vielen Jahren in einem Buchladen in Bochum gesehen. Er wurde mir von der Verkaeuferin empfohlen die jedoch keine Ahnung von japanisch hatte. Ich habe darin rumgeblaettert und nur Deutsche Begriff gesehen. Kanji hab ich mit dem Nelson gesehen was ja auch eine Methode ist.
Und auch das Kanji & Kana von Hadamitzky. Es war auch zu der Zeit wo sein neuestes Buch Das Kanji Grosswoerterbuch heraus kam.

Ich hatte zu der Zeit schon einiges in japanisch gelesen, ja stimmt. Daher war die Heisig Methode fuer mich nicht das Richtige.

Also lassen wir jeden entscheiden was er machen will.
Er kann sich das anschauen und auch kaufen.