Beitrag #141

Das ist ein guter Hinweis, Yamaneko. Ich muss zwar nicht in Wien durchkommen, sondern halt den Alltagsgebrauch lernen. Aber solche Unterschiede sind mir schon sehr wichtig. Frage mich, ob das in der originalen englischen Ausgabe auch so ist. Zum Hintergrund: ich bin eher Heisig zugeneigt, mehr im Stil von "Vielfältigkeit ist ein Reichtum", hier Vielfältigkeit in den Lernmethoden. Ich lernte mit Heisig mal 200 Kanji oder so, was nichts ist, da die ersten paar Hundert eh die einfachsten sind zum behalten (welche auch immer gewählt werden).

Beitrag #142

Hallo,
ich wollte kurz auch mal meine Ansichten zum Thema zum besten geben.
Ich habe mit dem Japanisch lernen gerade erst angefangen und habe daher nur einen groben Überblick dessen was japanisch alles ausmacht.
Japanisch lerne ich nur für mich und zunächst im Selbststudium und bin daher einigermaßen frei was die Reihenfolge und die Anwendung verschiedener Lernmethoden angeht.

Die "klassische" Methode Kanji zu lernen scheint ja zu sein sich das Zeichen durch dutzendmaliges schreiben einzuprägen und gleichzeitig ein paar der Lesungen zu lernen und die Übersezung(en) müssen nebenher auch noch mitgenommen werden. So schreitet man dann von Kanji zu Kanji voran.
Die "Heisig" Methode gruppiert das Ganze etwas anders indem zunächst nur das Zeichnen erlernt wird und anschließend erst die Lesungen. Und die Zeichen werden auch nicht durch stupides zeichnen erlernt, sondern durch konsequentes anwenden von Eselsbrücken.

Ich selbst habe jetzt mit Heisig angefanden und muss mich doch sehr wundern wie diese Methode hier von einigen geradezu verteufelt wird.
Die Techniken dieser Methode sind doch nichts neues und wurden und werden von jedem hier eingesetzt wenn auch wahrscheinlich nicht in dieser Konsequenz.
Keiner kann mir erzählen er würde sich nicht hin und wieder Eselbrücken bauen oder unbewusst verwenden.
Auch das Argument, dass es Chinesen leichter haben greift, ging uns allen beim Englischen nicht anders: die Schriftzeichen konnten wir bereits nur noch Lesung und Vokale fehlten.

Wenn man sowieso vorhat alle ~2000 Kanji zu lernen sehe auch auch nicht wieso man bei Heisig Zeit verschwendet, einprägen muss man sich die Zeichen eh, ob vorher oder wärendessen ist zeitlich kaum relevant, wobei die Eselsbrücken Methode jedoch ungleich schneller ist als dutzenmaliges hinschreiben.

Ich z.B. lerne ungern mehrere verschiedene Dinge auf einmal, da finde ich es beruhigend auf das zeichnen beim "eigentlichen" lernen des Kanji keine Rücksicht mehr nehmen zu müssen.

Und an alle die meinen das man die nach Heisig gelernten Zeichen nach einiger Zeit wieder vergisst: natürlich! Das trifft auf alle anderen Methoden aber auch zu. Nach dem durcharbeiten eines Kapitels kann ich mich z.B. pauschal an 30% der Geschichten/Kanji nicht mehr (richtig) erinnern. Das nacharbeiten und ständige auffrischen ist bei jeder Lernmethode nötig.

Ich habe mir vorgenommen zunächst mit dem ersten Buch von Heisig das Zeichnen der Kanji zu lernen. Das funktioniert bislang ganz gut. Wobei einige Geschichten wirklich hanebüchen sind (was dem Lernerfolg alledings nicht im Wege steht), bei anderen Geschichten hilft mir die mitgegeben Geschichte nicht, so dass ich mir eine eigene mache.
Letzliches Ziel ist es dann die Kanji auch ohne Geschichten zeichnen zu können, was aber durch den späteren Gebrauch automatisch geschieht.
Wenn ich dann mit dem Buch durch bin werde ich mir überlegen wie ich weiter vorgehen will.
Ich hab mir schon überlegt mit Vokabeln/Sätzen auch die jeweils neu hinzukommenen Kanji zu lernen (Lesungen/Übersetzungen) und so wie in der "klassischen" Methode alles Schritt für Schritt aufzubauen.

Ob ich das zweite Buch von Heisig über die Lesungen für sinnvoll erachte weiß ich noch nicht da ich mich noch nicht damit beschäftigt habe, aber das erste Buch ist auf jeden Fall eine gute Möglichkeit wenn man NEU einsteigt und KEINEN anderen Lehrplänen folgen muss (Die Reihenfolge ist bei Heisig essentiell).

FAZIT:
Heisig mit seinen Geschichten IST eine schnelle Methode zu lernen des Kanjizeichnens benötigt aber wie jede andere Methode das Wiederholen (wird im Buch aber auch erwähnt).
Wer will kann ja gleichzeitig noch die Lesungen mitnehmen, auch wenn das Buch es nicht empfielt.
Den einzigen Nachteil den ich sehe und der das Buch für einige unbrauchbar macht ist die strikte Reihenfolge.

Ansonsten sollte man das alles nicht so eng sehen, sondern das für sich Beste aller Methoden und Techniken heraussuchen und anwenden.

Beitrag #143

Hi, ich habe im Moment mit 2 Kanji Probleme:

241 然 -artig
560 集 Quasi-

Bei beiden kann ich die Übersetzung nicht nachvollziehen. Wobei 然 so viele Arten von Lesungen hat, das einem Schwindlig wird. Wer weiß, vielleicht ist es auch eines der Kanji das ich nie benutzen werde, wobei die Häufigkeit des Kanjilexikons von bibiko bei 401 liegt. Ich habe mich über diese Kanji aber auch so geärgert, das ich es wahrscheinlich nicht mehr vergesse...

集 stört mich am meisten, denn eigentlich bedeuted es (ver)sammeln, konzentrieren. Liegt da vielleicht ein Fehler vor? Im englischen benutzt Heisig "gather", was ja eher paßt.

Die Frage richtet sich eher an die, die selbst mit dem System gearbeitet haben, wie seit Ihr damit umgegangen? (Oder an Leute, die Beispiele kennen für die Angabe diese Bedeutung.)

NACHTRAG: Wobei das Kanji mit Rikaichan 集 mit Quasi- übersetzt wird. Das ist aber blöd! Das letzte Kanji hat sich erledigt, ich habe es verwechselt. Ich meinte eigentlich 560 准 Damit hat sich das Problem gelöst. Bleibt nur noch 然

Beitrag #144

(18.03.09 15:18)Teskal schrieb:  Hi, ich habe im Moment mit 2 Kanji Probleme:

241 然 -artig
560 集 Quasi-

Teskal, deine Fantasie ist gefragt !

241 然 - Natur (Wesensart) klarHEIT, einsamKEIT, etc.
560 集 - Sammlung, Kollektion

Übrigens, je hanebüchener die Story, desto einprägsamer.

@Gast:
Das ist es ja gerade:
Man liest lediglich begeisterte Berichte über Heisig von Anfängern. Die ersten 500 scheinen für niemanden ein größeres Problem.
Nur gab es bisher niemanden, der beide Bücher durchgearbeitet und dann eine Erfolgsmelsung verkündet hat.

Das die Art und Weise, mit Stories zu memorieren, funktioniert bestreitet niemand, ist nicht neu und bewiesen. Es geht nur um die komplette Heisig-Methode, die man von A - Z machen soll, die bezweifelt wird, aufgrund logischer Begründungen und mangelnder Nachweise.

Beitrag #145

(18.03.09 15:18)Teskal schrieb:  Die Frage richtet sich eher an die, die selbst mit dem System gearbeitet haben, wie seit Ihr damit umgegangen? (Oder an Leute, die Beispiele kennen für die Angabe diese Bedeutung.)

NACHTRAG: Wobei das Kanji mit Rikaichan 集 mit Quasi- übersetzt wird. Das ist aber blöd! Das letzte Kanji hat sich erledigt, ich habe es verwechselt. Ich meinte eigentlich 560 准 Damit hat sich das Problem gelöst. Bleibt nur noch 然

Also 然 wird bei mir als "sort of thing, so, like that, in that way" beschreiben, was doch recht gut zu "-artig" passt. Mal davon abgesehen, waren mir kleine Unterschiede bzw. allgemein die Bedeutungen recht egal, weil das nicht der Hauptsinn der Übung ist
(auch wenn sich daran alle gerne aufhängen) - auch wenn es naher oft gut gepasst hat...

Da sich zur Zeit mein japanische Assoziationsnetz recht schnell aufbaut habe ich allgemein aber beim Wiederholen auch immer mehr Probleme ähnliche Stichwörter auseinander zu halten. Zur Zeit teste ich etwas, wie es ist solche Problemfälle einfach durch eine japanische Lesung oder ein Wort auszutauschen. Mal davon abgesehen, ist mir das aber auch nicht mehr allzu wichtig. Heisig ist ja nur ein initiales Hilfsmittel.

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(18.03.09 16:24)Azumi schrieb:  Nur gab es bisher niemanden, der beide Bücher durchgearbeitet und dann eine Erfolgsmelsung verkündet hat.

Hi Azumi,

das liegt einfach daran, dass die meisten Leute das zweite Buch nicht mehr durcharbeiten, das es verglichen zum ersten Buch allgemein nicht mehr als so nützlich/hilfreich angesehen wird... zumindest wenn es einem erst mal darum geht japanisch zu lernen.

Beitrag #146

(18.03.09 16:24)Azumi schrieb:  @Gast:
Das ist es ja gerade:
Man liest lediglich begeisterte Berichte über Heisig von Anfängern. Die ersten 500 scheinen für niemanden ein größeres Problem.
Nur gab es bisher niemanden, der beide Bücher durchgearbeitet und dann eine Erfolgsmelsung verkündet hat.

Das muss aber nicht unbedingt an der Methode liegen. Ich denke einige von dehnen hatten keine Lust sich die Kanji auf herkömmliche Art anzueignen und haben nach etwas "einfacheren" und insbesondere "schnellerem" gesucht.
Solche Leute sind aber ohnehin dafür anfällig auf halbem Wege aufzuhören, egal mit welcher Methode.

Außerdem habe ich die Heisig-Methode immer auf Buch 1 bezogen und das Zweite als Ergänzung betrachtet in der die gleiche Methode nur eben für die Lesungen angewand wird.

Ich für meinen Teil habe Heisig gewählt, oder vielmehr seine Technik, um das Lernen der Kanjis aufzuteilen: erst mit dem schreiben vertraut werden und anschließend Lesungen/Übersetzungen. Bei allem auf einmal hätte ich wohl meine Schwierigkeiten.

Beitrag #147

Danke.

(18.03.09 16:24)Azumi schrieb:  Das ist es ja gerade:
Man liest lediglich begeisterte Berichte über Heisig von Anfängern. Die ersten 500 scheinen für niemanden ein größeres Problem.
Nur gab es bisher niemanden, der beide Bücher durchgearbeitet und dann eine Erfolgsmelsung verkündet hat.

Das die Art und Weise, mit Stories zu memorieren, funktioniert bestreitet niemand, ist nicht neu und bewiesen. Es geht nur um die komplette Heisig-Methode, die man von A - Z machen soll, die bezweifelt wird, aufgrund logischer Begründungen und mangelnder Nachweise.

Niemand ist nicht richtig. In diesem Beitrag gab es schon Personen die berichtet haben, das sie das Buch erfolgreich durchgearbeitet haben. Aber das wird auch gerne ignoriert. Positiv-Meldungen sind wohl nicht erwünscht.


Ich habe jetzt 570 Kanji durchgearbeitet. Das ist noch nichts und keine Meldung wert. Mal schaun, wie es weitergeht. Ich werde sicher davon berichten, wenn die das Buch durch habe oder damit aufhöre.

Ich hätte wahrscheinlich nach den 500 Kanji aufgehört, wenn es nicht die Seite http://kanji.koohii.com gäbe. Heisig bietet später keine eigenen Geschichten mehr an. So das ich nachvollziehen kann, warum die meisten nach 500 Kanji aufhören. Über die Seite hole ich mir Anregungen eigene Geschichten zu machen. Teilweise wandle ich vorhandene nur ab oder mach sie ganz neu. Bei den meisten, wo ich ich mir eine eigene Geschichte gebastelt habe, poste ich die dort auch. In Deutsch natürlich.

Warum die Kanji in diese wirklich sinnlosen Reihenfolge sind, wird erst klar, wenn man einige Kanji durchgearbeitet hat.

Die Kanji sind fast immer in bestimmte Gruppen gruppiert. Welche die das Blüten-Radikal oben haben, oder Erde, Eis, Wasser usw. Damit festigt man oft ein vorhergehendes Kanji, in dem es in anderen Kanji mehrfach vorkommt. Gleichzeitig fällt einen auf, bzw. wird eintrainiert, das bestimmte Radikale/Grapheme/Primitive (fast) immer an einer bestimmten Stelle stehen.

Witzig finde ich das einige Grapheme/Primitive mit modernen Begriffen das Kanji manchmal leichter erklären. Z.B. wird 里 in den Geschichten oft als Computer genutzt.

Beitrag #148

(18.03.09 16:24)Azumi schrieb:  @Gast:
Das ist es ja gerade:
Man liest lediglich begeisterte Berichte über Heisig von Anfängern. Die ersten 500 scheinen für niemanden ein größeres Problem.
Nur gab es bisher niemanden, der beide Bücher durchgearbeitet und dann eine Erfolgsmelsung verkündet hat.

Das die Art und Weise, mit Stories zu memorieren, funktioniert bestreitet niemand, ist nicht neu und bewiesen. Es geht nur um die komplette Heisig-Methode, die man von A - Z machen soll, die bezweifelt wird, aufgrund logischer Begründungen und mangelnder Nachweise.

Es gibt wohl mehrere Leute, die das erste oder auch beide Bücher durchgearbeitet haben, siehe http://kanji.koohii.com/viewmembers.php und sortiere die Liste nach Flashcards.

Ich habe zwar nicht Heisig, aber dafür das sehr ähnliche Kanji ABC komplett durchgearbeitet und lerne jetzt auf sehr angenehme Weise neue Vokabeln, bei denen ich oft, wenn auch nicht immer, errate, was sie so ungefähr bedeuten.

Auch die Lesung errate ich meist richtig, dabei wäre mir nie im Traum eingefallen, zu einem einzigen Kanji alle möglichen Lesungen zu lernen, das finde ich eine öde Zeitverschwendung. Ich habe die Lesungen beim Lernen von Vokabeln automatisch gelernt.

Aber ich nehme auch an, das mehr Leute Spaß daran hätten, nach Heisig bzw. Kanji ABC zu lernen, wenn sie sich nicht sklavisch daran halten würden, erst alle Kanji in der vorgesehenen Reihenfolge zu lernen, bevor sie sich mit Vokabeln auseinander setzen.

Auf http://kanjiabc.net/ gibt es die Möglichkeit, eine andere Reihenfolge als die im Buch zu wählen. Dort kann man Kanji und Grapheme nach verschiedenen Kriterien suchen, oder auch ganze Texte auf die enthaltenen Kanji und Grapheme analysieren lassen. Aber das gilt natürlich nur für das Kanji ABC.

Die Vokabular-Funktion ( http://kanjiabc.net/index.cgi?rm=vocabulary ) sollte jedoch auch für Heisigianer nützlich sein. Dort kann man die JLPT Vokabeln nach schlagen, in denen bestimmte Kanji vorkommen, oder auch alle Vokabeln, die sich ausschließlich mit bestimmten Kanji (+ Kana) schreiben lassen. Sprich, man kann schauen, welche Vokabeln man schon schreiben kann mit den Kanji, die man schon gelernt hat. Und man kann die Vokabeln auch exportieren. (Wobei mir einfällt, dass ich schon lange die Listen aufräumen wollte ...)

Also ich bin eine von Heisig, Kanji ABC & Co. (siehe http://www.kanjiclinic.com/ ) begeisterte Fortgeschrittene, die denkt, dass die Methode mit der richtigen Lernsoftware ein unglaubliches Potential hat, und die sich bemüht, eine solche Software zu schreiben (auch wenn das bisherige Ergebnis noch ausbaufähig ist) und die Effekte wissenschaftlich nachzuweisen (hoffentlich in Bälde).

Beitrag #149

(18.03.09 17:47)Teskal schrieb:  Gleichzeitig fällt einen auf, bzw. wird eintrainiert, das bestimmte Radikale/Grapheme/Primitive (fast) immer an einer bestimmten Stelle stehen.

Ja, das fand ich auch sehr gut. Am Anfang fragte ich mich noch verzweifelt, wie ich mich denn immer an die Einzelpositionen erinnern soll - als ich dann merkte, dass sich ein intuitives Verständnis der Anordnung entwickelt, war das schon recht motivierend. Ausnahmen bestätigen die Regel

Beitrag #150

Danke für deine Worte, Ulrike. Ein Problem ist sicherlich, dass Herr Heisig in (s)einem Vorwort erwähnt, man solle nebenbei keine weitere Schule durchgehen. Dies erklärt sich wohl aus der speziellen Verwendung der Schlüsselwörter, die sich zwar oft in entsprechenden Datenbanken finden lassen, aber möglicherweise andere sind, als sie z. B. an Universitäten als Grund-Bedeutung eines Kanjis gelehrt werden (Yamaneko hatte ja schon öfter darauf hingewiesen).

Die für jedes einzelne Zeichen eindeutigen Schlüsselwörter bieten meiner Meinung nach eine Möglichkeit, die einzelnen Zeichen mit einer eindeutigen "Idee" zu verbinden, was wiederum dazu beitragen kann, die Zeichen besser zu memorieren. Ich bin auch davon überzeugt, dass man den Kanji später weitere Lesungen und Bedeutungen hinzufügen kann - nichts anderes passiert an japanischen Schulen.

Selbst, wenn jemand die Bücher nicht vollständig durcharbeitet, wird er trotzdem seinen Nutzen daraus ziehen können, denke ich.

Diejenigen, die es nicht sofort erkennen können, bietet es eine Möglichkeit, in die Struktur der Zeichen einzudringen, Einzelbestandteile zu entdecken, diese wiederzuerkennen, falls vorhanden, bestimmte Positionen der Bestandteile auszumachen und sie einordnen zu können. Diese Fähigkeiten helfen auf jedem Fall beim Lernen neuer Kanji, macht die einzelnen Striche und Strichzusammenstellungen zu Bekannten, die sich einem leichter einprägen, weil man Strukturen erkennen kann und dadurch die Scheu davor verliert. Irgendwann heißt es nicht mehr: "Oh Gott, wie soll ich das alles lernen?", sondern eher "Ich kann es schaffen, es ist nur eine Frage der Zeit und des Aufwandes."

Da Ulrike schon eine weitere Methode angeführt hat, möchte ich nochmals auf noch eine Methode mit einem ähnlichen Ansatz hinweisen, die einen nach ca. 500 Zeichen mit dem gelernten Rüstzeug auf den Weg schickt.

Krea-Kanji (Beschreibung der Software)
Lernübung (Beispiel)
LOP-Theorie (Beschreibung der grundlegenden Lerntheorie, die dahinter steckt.)

Die Methode wirkt ein wenig rationaler, hat ansonsten aber viel Ähnlichkeit mit den vorgestellten Methoden, die Geschichten reduzieren sich hier eher auf kernige Merksätze. Wer zwar dem Ansatz von Heisig nicht ablehnend gegenübersteht aber vor dem Absolutheitsanspruch zurückschreckt, über 2000 Kanji-Schreibweisen in einem Stück zu lernen, für den wäre dies vielleicht zusammen mit dem von Ulrike erwähnten Kanji-ABC ein weiterer Ansatz der Herangehensweise.

Neben diesen Ansätzen gibt es auch noch viele andere, zum Glück kann sich jeder nach eigenem Gutdünken den Weg aussuchen, der für ihn am Besten passt.