Beitrag #91

(13.05.08 10:11)atomu schrieb:Kurzum: Ich habe keinen Grund, auf jemanden von oben herab zu schauen (mein letzter Beitrag liest sich vielleicht so), und bin ernsthaft an der Beantwortung meiner Fragen interessiert. Auch meine Gratulation war ernst gemeint.

@atomu auf mich hat es "von oben herab gewirkt" und die Fragen nach wieviele kannst du schreiben? mußt du präzisieren: wie soll man die prüfen? Wenn man das Kanji sieht, dann kann man bald alles schreiben (IME Handwriting). Ob man es aber in dem Tempo schreiben kann, wie es beim Denshijisho V80 verlangt wird, das bleibt fraglich . Wenn das Kanji diktiert wird, dann kann man es nicht schreiben, wenn es sich nicht um ein Vokabel handelt, das man schon gelernt hat. Und Vokabeln dürfte Biene ja noch nicht viele gelernt haben?
Die Zukunftsfragen können nicht erst gemeint sein. "Schreib bitte im Forum in fünf Jahren...."

Beitrag #92

Hmm, eigendlich gibt es mehrere "Überlebende" hier, z.B. Antonio und Herrn Rauther. Letzterer war sogar so überzeugt von Heisig daß er sich die Mühe einer deutschen Überarbeitung gemacht hat, welche deutlich besser ist als das Original.
So gesehen bin ich keine gute Stichprobe für die Methode und deren Geschwindigkeit, zumal ich "geschummelt" habe und mir nicht alle Geschichten/Bilder selbst ausgedacht habe.

Aber gut, auf daß dies alles wieder mal gegen Heisig verwendet wird...

1. September, also 8 Monate. Wenn man davon die Tage abzieht, die ich nichts getan habe kommt man auf etwa 7 Monate.

2. Täglich etwa eine halbe Stunde wiederholen (mit einem SRS-Programm), dann noch 1 - 2 Stunden neue Kanji gelernt, je nachdem wieviel Zeit und Lust ich hatte.

3. Keine Ahnung, aber niedriger als von Bedeutung -> Kanji. Ich würde mal 70% schätzen, aber das wird hoffendlich mit der Zeit besser.
(Anmerken sollte ich vielleicht, daß man bei Heisig immer nur von Bedeutung -> Kanji lernen soll. Die Annahme ist, daß der Lernende später mit Japanisch weitermacht und dabei die Kanji -> Bedeutung lernt. Damit verstellt man sich vielleicht auch nicht so sehr den Weg andere Bedeutungen für die Kanji zu erlernen. - meine Gedanken...)

4. Heute waren es 92% für 120 Kanji. Dabei war alles vertreten, von ganz am Anfang bis vor ein paar Tagen. Das war recht hoch, sonst bin ich momentan unter 90%. Ziel ist es wieder täglich über 90% zu kommen.

Fragen 5 - 7 kann ich (noch) nicht beantworten. Und um ehrlich zu sein, seh ich auch keinen wirklichen Sinn weder in Frage 5, noch 6 oder 7. Die Fragen implizieren, daß ich nicht vorhabe weiter Japanisch zu lernen, und/oder daß ich aufhören werde mit dem SRS-Programm und nur noch mit Kana arbeiten werde. Beides ist momentan nicht in Planung, also werde ich wahrscheinlich ähnliche Vortschritte wie andere Lernende machen, was Grammatik und Vokabeln/Lesungen angeht.
Und für Frage 5 muß man nicht nur Kanji können sondern sicherlich einige tausend Vokabeln und die dazugehörige Grammatik. Also dauert es sicherlich noch einige Jahre, auch wenn ich die meißten Kanji dort "erkenne" ergeben sie momentan noch keinen Sinn, zumal ja sicherlich hauptsächlich Komposita in den Texten vorkommen...

Ich seh's so, ich hab ein Alphabet gelernt und muß jetzt fleissig üben und Vokablen, Grammatik und Lesungen zu lernen. Heisig ist nicht der Weg um Kanji zu lernen, aber ich denke daß es der richtige Weg für mich ist/war.

Nächstes Mal würde ich sicherlich etwas Vokablen und Grammatik lernen, bevor ich mit Heisig anfangen würde. Körperliche Anweseheit in den Kursen allein hatte bisher leider nicht die erhoffte Wirkung. Muß wohl doch ernsthaft dafür arbeiten...

@yamaneko
Danke für die Nennung von Kanji.Quick.de und Bibiko.de da werd ich mich bestimmt noch mit auseinandersetzen. Zumal ich wahrscheinlich vorerst Lesungen tatsächlich mit dem Textbuch lernen werde.

Beitrag #93

@Biene
Edit: Achtung, OT! Aber der "richtige Thread" ist für mich unauffindbar:
den Link zu Kanji.Quick.de habe nicht im Forum, sondern im Original gefunden:
http://www.japanese.de/KanjiQuick_d.html
Ich liebe das Programm mit Voice of Japan und dem Transer, Wadokujiten und IME Handwriting. Und wenn der Transer "Keine Daten" anzeigt, dann gibt es bei bibiko.de oft eine Lösung, manchmal aber kommt ein Segmentierungsvorschlag.
Beispiel für "Keine Daten"
宮沢 [keine Daten] http://www.bibiko.de/wadoku/

宮沢 みやざわ {名}
Miyazawa
{Familienn.} Miyazawa.


001 賢治 [keine Daten]

賢治 けんじ [8] {名}
Kenji
{männl. Name} Kenji.
宮沢賢治 みやざわけんじ {名}
Miyazawa Kenji

{Persönlichk.} Miyazawa Kenji (Dichter, Märchenerzähler, Agronom; 1896～1933; Werke z.B. „Ginga Tetsudô no yoru“, „Kaze no Mitasaburô“).
Notiere dir die beiden Links, aber ich werde diesen OT-Teil nicht löschen, wie ich es sonst zu tun pflege, denn ich habe zu lange gesucht, um den richtigen Link zu finden, der im Forumdschungel verschwunden ist.
Als Nachtrag aber eine NICHT-OT-Bemerkung:
Natürlich bietet es einen Vorteil, wenigstesn ein Wort zu kennen. Ob das "Schlüsselwort" heißt oder "eine deutsche Übersetzung" zu einer richtigen Lesung, wie ich zu lernen hatte, ist ja gleich.
Dazu ein Beispiel: aus dem bibiko-Link
http://lingweb.eva.mpg.de/kanji/
ich habe meinen Hadamitzky aufgeschlagen irgendwo und ein "Schlüsselwort" gesucht: "richtig" .
Ich habe also "richtig" gesucht und 14 Kanji bekommen. Da ich ja gewußt habe, welches ich eingegeben hatte, konnte ich mein gesuchtes Kanji finden: 是
ZE
ゼ
Grundprinzipien | richtig, korrekt

kore
これ
dies

dazu gibt es 12 Beispielkomposita .
Wozu also noch Kanji.Quick kaufen? Weil Voice of Japan dabei ist und der Transer,
weil man nicht im Netz sein muß, wenn das eine Rolle spielt, weil man mit MB sparen muß,
weil IME-Handwriting dabei ist...
ich habe den richtigen Link von zongoku bekommen und werde überlegen, wie ich diesen OT-Beitrag wieder entferne.
Der Sammellink:
http://www.google.com/search?q=kanjiquic...dforum.com

Beitrag #94

^^

(13.05.08 10:57)yamaneko schrieb:Die Zukunftsfragen können nicht erst gemeint sein. "Schreib bitte im Forum in fünf Jahren...."

Ernst gemeint. "Wie fällt das Ergebnis ... in einem halben Jahr/in einem Jahr/in 2 Jahren/in 5 Jahren aus?" habe ich geschrieben. 5 Jahre ist natürlich eine lange Zeit (auf dem ersten Blick, irgendwie sind meine ersten 5 Jahre hier im Forum allerdings verdammt schnell rumgegangen...). 6 oder 12 Monate sind jedoch überschaubar, und dass ich die Frage ernst meine heißt ja noch nicht, dass ich zuversichtlich auf eine Antwort hier hoffe.


@Biene: Vielen Dank, dass du dir Zeit für eine ausführliche Antwort genommen hast. Je öfter ich meinen Beitrag oben lese, desto mehr ärgere ich mich über den offensichtlichen Sarkasmus darin und bitte hiermit um Entschuldigung. Ich interessiere mich deshalb für Erfahrungsberichte mit der Heisig-Methode, weil ich oft gefragt werde, wie man am besten Japanisch lernt. Mein eigener Weg ist von so vielen Umwegen und Sonderbarkeiten gezeichnet, dass ich ihn schlecht anderen Leuten empfehlen kann. Wenn es das Japanisch-Netzwerk früher gegeben hätte, wäre mir sicherlich so manche Mühsal erspart geblieben (trotzdem war es für mich ein guter Weg und ich bin stolz auf das, was ich gelernt habe). Dein jetziger Erfahrungsbericht zeigt schon ein paar positive Aspekte der Heisig-Methode auf. Zusammen mit einem SRS-Programm (ich nehme an, du meinst so etwas wie Anki oder Stackz) bist du tatsächlich ziemlich schnell und mit vertretbarem täglichem Aufwand da durch gekommen. Das könnte für manche Leute ein wirklich guter Start ins Japanischlernen sein. Ein Vorteil liegt sicherlich darin, dass man einen guten Faden hat, an dem man enlang gehen kann. Das finde ich sehr wichtig und es ist auf jeden Fall besser, als die Kanji einfach irgendwie drauf los zu lernen. Ich werde meine Skepsis allerdings nicht ganz los. Hätte man in diesen 8 Monaten nicht mit der gleichen Disziplin, einer guten anderen Methode und einem SRS-Programm (!) nicht auch schon ganz schön viele Kanji lernen können, und zwar mit Lesungen und ein paar Beispielvokabeln. Ich meine, damit muss man doch jetzt quasi wieder von vorn anfangen und es ist der entschieden wichtigere Teil der Arbeit. Hier im Forum wurde mehrfach gesagt, dass dabei der zweite Band Heisig nicht unbedingt der Knüller ist, und du deutest das ebenfalls an. Ich frage mich, ob die Heisig-Methode nicht auch wieder nur ein Umweg ist, weil man viele Informationen zusätzlich verarbeiten muss (die kleinen Merkgeschichten), die mit der Sprache eigentlich nix zu tun haben, und von japanisch muttersprachlicher Seite betrachtet oft weit hergeholt sind und falsche Assoziationen wecken, die man u. U. sein Leben lang mit sich herum schleppt. Diese Kritik habe ich in diesem Thread schon anders formuliert und ich freue mich, wenn sie widerlegt wird. Deshalb bin ich wirklich gespannt auf weitere Erfahrungsberichte. Ich meine, könnte ja tatsächlich sein, dass die von mir angeführten Nachteile dadurch wieder aufgehoben werden, dass man sich nach erfolgreichem Durchgang durch den ersten Band die Kanji als Ganzes beim weiteren Lernen sehr viel besser und schneller merken kann. Dass die bösen Dinger einem nicht mehr so schnell wegflutschen. Was ich der Methode sehr negativ ankreide und mich am Anfang am meisten abgeschreckt hat, ist die Art und Weise, wie sie beworben und angepriesen wird (von der offiziellen Website: "Was durch jahrelanges verzweifeltes Pauken kaum gelingt, das vermag die revolutionäre Methode dieses Buches innerhalb weniger Monate. ... Was bisher nicht zu hoffen war – die Kanji lassen sich rasch lernen und behalten, sowohl in ihrer Bedeutung als auch in ihrer Schreibweise.") Aber das habe ich auch schon anderer Stelle formuliert. Mag ein Grund dafür sein, warum ich hier unermüdlich immer wieder auf Beiträge reagiere, die ein Loblied auf die Methode singen. Da muss einfach ein Gegengewicht her. Kanji lernen ist auch mit Heisig kein Kinderspiel. Sicher, das wird auch weder von Heisig noch von Rauther behauptet, aber der Eindruck wird trotzdem ein bisschen geweckt.

(13.05.08 19:53)Biene schrieb:Fragen 5 - 7 kann ich (noch) nicht beantworten. Und um ehrlich zu sein, seh ich auch keinen wirklichen Sinn weder in Frage 5, noch 6 oder 7. Die Fragen implizieren, daß ich nicht vorhabe weiter Japanisch zu lernen, und/oder daß ich aufhören werde mit dem SRS-Programm und nur noch mit Kana arbeiten werde.

Sie implizieren das nicht. Ist ja wohl klar, dass du ohne weiteres Lernen in einem halben Jahr nicht mehr viel übrig hast und nach 5 Jahren alles weg sein dürfte. Allerdings hast du Recht, wenn du meinst, der Wert solcher Erfahrungsberichte werde dadurch eingeschränkt, dass jeder auf sehr unterschiedliche Weise weiterlernt, und die Vergleichbarkeit dadurch hinke. Aber es geht hier ja auch nicht um eine wissenschaftliche Untersuchung. Den weiteren Lernweg könnte man jedoch in einer Antwort auf meine Fragen vorab skizzieren. Der ist natürlich wichtig und gehörte auf jeden Fall in so einen Erfahrungsbericht hinein.

(13.05.08 19:53)Biene schrieb:Nächstes Mal würde ich sicherlich etwas Vokabeln und Grammatik lernen, bevor ich mit Heisig anfangen würde.

Das ist dann aber nicht die "reine Lehre".

Beitrag #95

Bisher hatte sich noch niemand gemeldet, der mit der Heisig-Methode erfolg hatte.
Erfolg bedeutet fuer mich dass man eine Zeitung oder ein Buch lesen kann.

Die Methode hat einen guten Ansatz (Memorierung) die aber nicht neu ist. Neu ist der "Anspruch" es waere revolutionaer.

Wenn ich noch einmal von vorne beginnen muesste mit dem Wissen von heute wuerde ich folgende vorgehensweise waehlen.

1. Stufe
Ueber mein Ziel klar werden. Ich denke das ist der schwierigste Schritt weil niemand am Anfang weiss welche Entbehrungen man auf sich nehmen muss um eine Sprache zu beherrschen. Man kann auch kleine Schritte machen und nach Etappenzielen aufbauen. Das dauert eventuell laenger jedoch baut man sich einen kleinen Kenntnisstand auf und hat ein Erfolgserlebnis das motiviert.
Ideal: Powerkurs von PONS. Preiswert. Schnell. Tut nicht weh.

2. Stufe
a) Hiragana und Katakana aus dem FF lernen. Zu oft voellig unterschaetzt!
b) Grundgrundgrammatik lernen.
c) Wichtige kleine Dialoge auswendig (!) lernen (Begruessung, ich bin, Shop, Bahnhof, Weg, etc.). Das gibt Sicherheit.
d) Basiswoerter zu 100% lernen (Themen oben): Nomen, Adjektive, Verben, Adverbien mit Kanji aber diese nicht lernen. Nur sich daran gewoehnen.
e) Erste Japanreise (falls moeglich). Oder mit Tandempartner ueben.

3. Stufe
a) Einen Kurs besuchen. Kann schon einer fuer Fortgeschrittene sein (Geld und Zeit gespart).
b) Privat (oder in Verbindung mit dem Kurs) mit den Schulklassen-Kanji beginnen: 80 + 160 + 200 + ...
c) Material entsprechend der Schulklasse aus Japan besorgen (1Q, 2Q, 3Q, ....) Immer schoen lesen, schreiben und sprechen. Mit dem Tandempartner ueben.

4. Stufe
Die ersten 500 Kanji gehen relativ schnell von der Hand. Das werden die meisten bestaetigen. Dann wird es immer schwieriger. Wie ein Hundertmeterlauefer: irgendwann ist man auf 11,0 Sekunden und dann kaempft man Monate um jedes Hundertstel.
Hier wuerde ich erst die Heisigmethode nutzen um Kanji aufzubauen. Aber nur als Anstoss: Manchmal muss man eigene Begriffe definieren.
Hilfreich ist es auch (war es fuer mich) Gruppen zu bilden: Nach Radikalen oder nach Themen (Verben, Tiere, Familienmitglieder etc.).

5. Stufe
Mut zur Luecke. Es wird viele Leute geben die es nie schaffen werden den Aufwand (zeitlich) zu stemmen den es bedarf um den Einbruch des Vergessens zu verhindern. Wenn Japaner ihre Sprache vergessen (!!) wie soll es dann mit uns gehen?
Also: 1000 Kanji aktiv sind zum Beispiel auch sehr gut. Den Rest schlaegt man eben nach.

Aber man sollte auch nicht unterschaetzen wieviel passiv (!) haengen bleibt. Man muss nicht alles schreiben koennen wenn man es in der Kombination mit Komposita oder aus dem Zusammenhang erkennt.

Beitrag #96

(15.05.08 17:31)fuyutenshi schrieb:Bisher hatte sich noch niemand gemeldet, der mit der Heisig-Methode erfolg hatte.
Erfolg bedeutet fuer mich dass man eine Zeitung oder ein Buch lesen kann.

Das schiesst aber weit über das Ziel von Heisig / Kanji ABC / udgl. hinaus. Erfolg ist, wenn man möglichst viele Kanji erkennen und vor allem auseinanderhalten kann. Zumindest habe ich das Problem, bei herkömmlichen Vokabellernen, dass ich ständig Zeichen verwechsle und durcheinanderwerfe, zumal im Studium auch ständig Wörter mit unbekannten Kanji zu lernen sind.

Zitat:4. Stufe
Die ersten 500 Kanji gehen relativ schnell von der Hand. Das werden die meisten bestaetigen. Dann wird es immer schwieriger. Wie ein Hundertmeterlauefer: irgendwann ist man auf 11,0 Sekunden und dann kaempft man Monate um jedes Hundertstel.
Hier wuerde ich erst die Heisigmethode nutzen um Kanji aufzubauen.

Sehe ich auch so. Am Anfang ist man mit einem Kurs besser dran. Aber spätestens nach 600-800 Kanji gings bei mir überhaupt nicht weiter. Ich habe die Zeichen ständig verwechselt und zudem auch viel zu leicht wieder vergessen.

Hierbei möchte ich anmerken, daß ich, wenn ich von Heisig-Methode spreche, nicht die Geschichten meine. Sondern einfach Kanji nach dem System zu lernen, nach dem sie selbst aufgebaut sind. Nämlich anhand ihrer Bestandteile. Heisig und Kanji ABC dröseln das schön auf, geben den Radikalen / Graphemen feste Namen, so daß man nicht mehr irgendwelche Strichfolgen lernen muss, sondern sich konkret für das Zeichen 'Restaurant' merken kann, dass man es als 'Pavillon, Decke, Häuserblock' schreibt. Und das kann man dann fast so lernen wie Vokabeln für jede andere Fremdsprache auch. Bei Kanji ABC einfach so und mit Lesungen, bei Heisig ohne Lesungen aber mit Geschichten (die ich nicht mag).

Es gibt Leute, die brauchen das überhaupt nicht, bzw. merken sich und erkennen die Bestandteile der Kanji automatisch, aber ich tue mir mit Kanji so schwer, daß ich überhaupt erst nachdem ich angefangen habe, die Kanji einzeln mit System so zu lernen, auch viele Kanji in Texten wiedererkenne und eindeutig identifizieren kann. Ich bin leider erst bei ~1200 Kanji im Kanji ABC (Lernrichtung Bedeutung -> Kanji selbst schreiben), aber für mich ist das schon ein Erfolg bis hierher.

Wenn ich mit Kanji ABC durch bin, will ich zu jedem Kanji Vokabeln lernen, z.B. die, die im Langenscheidt Kanji und Kana 1 drinstehen. Das wird einige Zeit dauern. Aber selbst wenn ich das hinbekomme, sehe ich mich noch lange nicht auf einem Niveau, das man zum Zeitung lesen benötigt. Aber deswegen ist es ja nicht weniger ein Erfolg.

Die Kanji systematisch einzeln zu lernen, ist jedenfalls, wie Biene glaube ich auch schon sagte, nur der erste Schritt. Darauf aufbauend muss man dann entsprechend eben Vokabeln lernen.

Was Mut zur Lücke angeht: In Bezug auf Vokabeln / Kanji kannst du diesen Punkt streichen, jedenfalls wenn du mit einem SRS lernst. Natürlich vergisst man immer noch, aber du brauchst dich nicht mehr darum zu kümmern. Irgendwann wird dich das SRS wieder daran erinnern. Mut zur Lücke im Sinne von Vokabelkarten ganz wegwerfen, ist eher nicht so gut.

Beitrag #97

Zitat:Bisher hatte sich noch niemand gemeldet, der mit der Heisig-Methode erfolg hatte.
Erfolg bedeutet fuer mich dass man eine Zeitung oder ein Buch lesen kann.

Die wirst auch niemanden finden der allein mit der Heisig-Methode "Erfolg" hatte, denn man wird nie allein nur durch die Zeichen Zeitung lesen können.
Gegen Beispiel wäre: "Ich habe noch niemanden gesehen der mit dem Auswending lernen von Kanji und Kana erfolg hatte, denn keiner konnte danach Zeitung lesen."
Außerdem behauptet der Author nicht das man danach dazu in der Lage wäre irgendwas zu lesen, sondern er beschreibt nur seinen Weg, wie er die Kanji gelernt hat (siehe Vorwort zur 4. Auflage) und bietet mit dem Buch nur eine Möglichkeit nachzuempfinden. Man soll schließlich nach dem durch Arbeiten des Buches auf dieser Grundlage weiterarbeiten können - ob das nun nach Abschluss des ersten Buches, nach Beendigung des 2. ist oder wenn man sich noch das 3. auf Englisch reingezogen hat.

Allerdings bin ich auch der Meinung, das die gemachte Werbung sowie die Lobpreisungen auf das Buch übertrieben sind. Je nach Lerntyp und -methode (z.b. AJATT) ist es mehr oder minder sinnvoll zu benutzen. Auch das es ein Zeitersparnis bringt, glaube ich nur bedingt, denn das Lernen der Lesungen verbleibt (wobei allerdings vorteilhaft sein könnte, das die Kanji evtl. weniger vergessen werden). Ebenso daneben is allerdings die dogmatische Ablehnung der Methode, denn die Hauptsache ist ja wohl, dass man irgendwann Zeitungen, Bücher oder was auch immer lesen kann.

Nachteilhaft an dem Buch, ist natürlich wie schon mehrmals im Thread erwähnt die festlegung auf einen Begriff, der dann tlw. noch abwegig ist (als ich 原 (in Heisig Wiese) mal im Kanji und Kana nachschlagen habe, hab ich mich etwas gewundert (ich hatte das zeichen schon mal auswendig gelernt) zumal als Bedeutung hauptsächlich eigentlich gar nicht so unpraktisch wäre, auch als Primitiv (siehe Heisigs Versuch für 源)
Wenn man vorher/nebenebei schon Zeichen und Vokabeln lernt, hat das sowohl Vorteile als auch Nachteile. Es ist wirklich schön wenn man in einem Kompositum schon den einzelnen Zeichen bedeutungen zuordnen kann, die dann schon einen Hinweis auf die Bedeutung des Kompositums hat, und gleichzeitig werden dabei auch die Bedeutungen wiederholt (wobei das natürlich auch aufs normale Zeichenlernen zutrifft, aber bei der Heisig Methode hat man eben schneller für jedes Zeichen eine Bedeutung)
Nachteilig sind dann solche Situationen wie das Zeichen 案 bei dem ich immer gleich an "Plan" denken muss (in Heisig aber "vorhaben") wohingegen "Plan" für 計 forgesehen ist (das bei mir ständig "Messgerät" wäre) oder auf meiner Karteikarte steht "lecker" und ich denke sofort an 味 statt an 旨.

EDIT: ui war ich langsam, ich habe meinen Beitrag angefangen ehe Frostschutz seinen Beitrag geschrieben hat

Zum Thema Mut zur Lücke:
Es ist schon sinnvoll, meiner Meinung nach, zumindest brauch man ja keine Kanji lernen die nur alle Jubeljahre vorkommen (siehe den Thread "Kanji-Häufigkeit"

Beitrag #98

(15.05.08 19:01)Dain schrieb:

Zitat:Bisher hatte sich noch niemand gemeldet, der mit der Heisig-Methode erfolg hatte.
Erfolg bedeutet fuer mich dass man eine Zeitung oder ein Buch lesen kann.

Die wirst auch niemanden finden der allein mit der Heisig-Methode "Erfolg" hatte, denn man wird nie allein nur durch die Zeichen Zeitung lesen können.

Natürlich ist es ein Erfolg, 2000 Kanji zu erkennen. Aber was macht man mit diesem Erfolg? Sicher möchte man das Erlernte nutzen. Meine Befürchtung ist auch, dass sich das Erlernte schnell wieder verflüchtigt, wenn es nicht massiv und regelmäßig gefestigt wird.

Ich glaube, man muss aufpassen, dass das Lernen der Jôyô-Kanji nicht zum olympischen Selbstzweck mutiert. "ich habe es durchgearbeitet! Goldmedaille".

Ich denke ebenso, dass 2000 Kanji, von denen Unmengen eben wirklich nur alle Schaltjahre vorkommen, unmöglich auf Dauer konserviert werden können. Außer, man wäre tatsächlich täglich mit Texten beruflich konfrontiert.
Ich habe irgendwo im Forum eine Aufstellung gelesen (kann ich leider nicht finden), dass man mit 1000 Kanji bereits 95% der Häufigkeit abdeckt.

Würde jemand, andersherum gerechnet, freiwillig 1000 Zeichen lernen, um 5% eines Textes zu identifizieren?

Beitrag #99

(15.05.08 17:04)atomu schrieb:Ich frage mich, ob die Heisig-Methode nicht auch wieder nur ein Umweg ist, weil man viele Informationen zusätzlich verarbeiten muss (die kleinen Merkgeschichten), die mit der Sprache eigentlich nix zu tun haben, und von japanisch muttersprachlicher Seite betrachtet oft weit hergeholt sind und falsche Assoziationen wecken, die man u. U. sein Leben lang mit sich herum schleppt.

Nun ja, die Informationen drumherum sollen aus lernpsychologischer Sicht gerade das Behalten erleichtern. An je mehr Vorwissen du das Kanji dranheften kannst, um so größer die Wahrscheinlichkeit, dass du es wieder abrufen kannst. Dass diese Informationen mit dem eigentlich Inhalt nicht viel zu tun haben können bzw. interferieren ist solange ein Problem, wie die Kanji nicht regelmäßig in ihrem eigentlich Kontext verwendest, sprich innerhalb von Texten. Eselsbrücken rücken automatisch irgendwann in den Hintergrund, also auf höherem Level (mehrere hundert Mal verwendet) und sollten da kein Problem mehr sein.

Ich verstehe Heisig eher so, dass man damit das visuelle Identifizieren der Kanji lernt bzw. sich ein mentales Netzwerk aufbaut, dass dem eines Leseexperten ähnelt. Dass damit erst ein Teil der Arbeit getan ist, verschweigt Heisig selber nicht mal.
Letztendlich lässt sich die Frage, ob man mit anderen Systemen besser lernt, nur durch eine groß angelegte Untersuchung mit genügend Teilnehmern feststellen. Einzelne (Miss-)Erfolgsbeispiele können das letztendlich nicht entscheiden.
Allerdings hören sich für mich 8 Monate schon recht attraktiv an, zumal man eben schneller, auch ohne Vokabelwissen, schon ins Textelesen reinkommt, was ich für essentiell erachte.

Beitrag #100

@atomu
Ich muß mich auch entschuldigen, hab etwas überreagiert, sorry.

Für den ersten Band habe ich nicht mit Anki gearbeitet, sondern mit dem SRS von der koohii-Seite. Da ist der Logarythmus nicht besonders gut, aber ich fand das System sehr ansprechend. Man hat mehrere Stapel (grün = gelernte Kanji; blau = neugelernte Kanji, die noch nicht wiederholt wurden; orange = Kanji die man reviewen sollte; rot = Kanji an denen man nochmal Arbeiten sollte), und nur einmal am Tag werden die Karten, die man wiederholen sollte ausgewählt, also nicht alle paar Stunden etc.

Den Vorteil mit dem Leitfaden, hast Du schon selbst erkannt. Man hat einen fest vorgelegten Weg, dem man folgen muß und braucht sich keine Gedanken zu machen, was denn als nächstes kommt. Das ist zumindes am Anfang des Japanisch lernen sicherlich ganz nett.

In 8 Monaten (mit einem SRS-Programm) hätte man mit der gleichen Disziplin bestimmt einiges an Japanisch lernen können. Ich denke auch häufig mal daran, was ich schon alles können würde, wenn ich die Zeit anders investiert hätte. Aber das ist das typische "hätte" und "würde" Denken, denn ich kenne meine eigene Faulheit sehr gut, und ich hätte bestimmt nicht die Zeit für Japanischlernen genutzt sondern anderes Zeug gemacht und vielleicht ganz mit Japanisch aufgehört. Die Zahlen sind übrigends sehr motivierend fürs Lernen gewesen, da man mit einer Art Countdown lernt ("noch 1500 Kanji bis takeoff" / "schon 500 Kanji gelernt"), 2042 ist eben eine schön endliche Zahl. Aber etwas mehr Vokablen und Grammatik neben Heisig herzulernen, bzw. vorher zu lernen wäre nett gewesen, zumal die Vokablen beim 2. Band hilfreich wären.

Ob es mit Heisig wirklich schneller geht die Kanji lesen und schreiben zu lernen weis ich nicht und werde auch besser keine Prognose abgeben.
Die Schreibweise und eine Bedeutung ging *relativ* schnell und momentan bin ich auch noch sehr zuversichtlich, daß ich diese Dinge nicht so schnell vergessen werde. Die Lesungen zu lernen ist dagegen eine wirklich verzwickte Sache. Bei Kanji, wo ich schon die Vokabel gelernt hatte geht es recht fix und ich kann die Lesung mit dem Kanji und der Bedeutung (+ zusätzliche/genauere Bedeutungen) verknüpfen. Das gilt sowohl für die kun- als auch die on-yomi. Wenn ich dagegen die Vokabel noch nicht kenne, dann habe ich große Schwierigkeiten mir die Lesungen zu merken, da mir zusätzliche Assoziationen mit der Vokabel fehlen. Die Merkgeschichten spielen dabei übrigends meist keine Rolle mehr, da sie langsam in den Hintergrund gedrängt werden.

Ich find es momentan schon lustig, daß ich mich über Kanji in einem Text freue, aber von den Kana angenervt bin. Bei den Kanji (wenn es nicht unbedingt Komposita sind) kann ich relativ schnell auf den Sinn schließen, bei den Kana dagegen muß ich die Vokabel gelernt haben sonst ist es einfach nur eine nichtssagende Folge von Lauten. Ein japanischer Text sieht momentan wie ein Kanameer aus, indem Kanjieisberge rumdümpeln, nur die Pinguine und Killerwale fehlen.

Zitat: atomu
Was ich der Methode sehr negativ ankreide und mich am Anfang am meisten abgeschreckt hat, ist die Art und Weise, wie sie beworben und angepriesen wird (von der offiziellen Website: "Was durch jahrelanges verzweifeltes Pauken kaum gelingt, das vermag die revolutionäre Methode dieses Buches innerhalb weniger Monate. ... Was bisher nicht zu hoffen war – die Kanji lassen sich rasch lernen und behalten, sowohl in ihrer Bedeutung als auch in ihrer Schreibweise.")

Mir gings und geht es damit genauso. Du solltest mal die positiven Kritiken bei amazon.com lesen, da füll ich mich schon recht veräppelt. Es gibt zwar auch bei koohii Leute, die das Buch in einem Monat durchgearbeitet haben (sehr wenige), aber keiner von denen behauptet das das ein Zuckerschlecken war.
Das Buch habe ich mir erst gekauft, als ich die Kritik von LittleFish gelesen hatte, der (i) das Buch voll durchgearbeitet hatte, bevor er die Kritik schrieb, (ii) deutlich machte, daß es sehr sehr schwer war das Buch auch zu beenden, und (iii) sagte, daß sich die Arbeit wirklich gelohnt hatte und er tatsächlich eine Bedeutung und Schreibweise mit den gelernten Kanji verbinden konnte.

Zum 2. Band:
Was mir nicht an diesem Band gefällt ist, daß das Vorwort bzw. die Einleitung sehr kompliziert geschrieben wurde und man sie mehrmals lesen muß um wenigstens Ansatzweise zu verstehen was gemeint ist. Das kann zum Teil an der englischen Vorlage liegen, aber auch daran, daß Herr Rauther Jurist ist und in einem entsprechenden Stil schreibt. Vielleicht bin ich aber auch einfach nur zu blöd dafür...

Was mich aber viel mehr ärgert ist das 1. Kapitel.
Ich habe keine Ahnung warum das 1. Kapitel, das 1. Kapitel ist.
Nach kurzer Zeit habe ich einfach zum 2. Kapitel weitergeblättert, womit ich schon viel zufriedener bin. Das 2. und die folgenden Kapitel scheinen sehr nützlich zu sein, wenn es um das Erlernen der on-yomi geht.

Die Einteilung in Gruppen mit "Signalprimitiven" für bestimmte Lesungen sind sehr hilfreich. z.B.:
Das Kanji 中 kann ちゅう gelesen werden, und alle Kanji in Band 1, die dieses Kanji als Primitiv besitzen können so gelesen werden:
中国 ちゅうごく China
忠告 ちゅうこく Ermahnung, Warnung
沖天 ちゅうてん in den Himmel aufsteigen
仲介 ちゅうかい Vermittlung

Leider gibt es nicht nur solche "reine" Gruppen, sondern auch "halbreine" Gruppen, die jeweils eine Ausnahme haben, und gemischte Gruppen. Die kun-yomi werden nur in einem Kapitel behandelt, da man dafür anscheinend kein System finden kann und sie zusammen mit bzw. wie Vokabeln lernen muß.

Band 2 scheint für mich auf deutlich mehr Fleißarbeit hinauszulaufen als Band 1, da ich mir die Lesungen viel schwieriger merken kann als die Kanji. Ich kann also relativ schnell die Komposita schreiben und auch die Lesung für das "Signalprimitiv", aber die Lesung(en) vom Rest des Kompositums enfallen mir immer wieder. Vokabelnlernen scheint das A und O zu sein, egal wie man nach dem 1. Band weitermacht; nur versucht der 2. Band in das Vokabellernen bzw. das Erlernen von on-yomi in ein gewisses System zu bringen.

Ansonsten lerne ich momentan mit Assimil, Tae Kims Grammatikseite und japanesepod101. Ausserdem werde ich mir noch "A Dictionary of Basic Japanese Grammar" kaufen um etwas mehr Grammatik als mit Assimil zu bekommen.

So, nächste Meldung ist dann wohl wieder im Dezember fällig, neh atomu?

EDIT: ein paar Tipp- und Grammatikfehler.