Beitrag #11

(01.10.14 13:57)Mayavulkan schrieb:  Die aus meiner Sicht viel interessantere Frage ist die, wie das eigentlich die Chinesen machen. Zum einen ist da ja die Zahl der Zeichen viel größer, zum anderen gibt es da zumindest meines Wissens nichts den Furigana Vergleichbares. So ein Chinese weiß ja noch nicht einmal, wie er das Zeichen aussprechen soll. Wenn wir "Krumdiftu" lesen, haben wir zwar auch keine Ahnung, was das sein mag, aber wir können es immerhin unfallfrei sofort aussprechen.

In Taiwan gibt es die Zeitung Guoyu Ribao (國語日報), bei der alle Zeichen mit Zhuyin Fuhao (z.B. ㄍㄨㄛˊ ㄩˇ) annotiert sind. Es gibt also sehr wohl was mit Furigana.

Interessanterweise ist das Konzept nur in Taiwan verbreitet und hält sich dort länger als in China. In China wird zwar Pinyin benutzt, aber nur wirklich für absolute Kinderbücher. Meines Wissens nach sind in Taiwan die Zhuyin noch längere Zeit dran, so dass die Kinder besser lesen können.

Die andere Frage ist aber viel eher: Welches Kind liest überhaupt Zeitung? Schon einmal einen 12-jährigen in Deutschland gesehen, der sich gemütlich die FAZ reinzieht? Ich denke, nicht anders wird das in Japan sein. Wenn man mal etwas liest, dann vielleicht eher die angepasste Kinder-Seite, die ja auch vom Vokabular her für Kinder abgestimmt ist. Und wenn ein Kind schon als Jugendlicher in die Jung-LDP eintritt, dann machen ihm die Kanji bestimmt keine Probleme, weil er eh schon viele kennt.

Ich finde das nur eher interessant bei Romanen. Ich habe mich z.B. nie um die ganzen Kinderbücher geschert, weil ich die Geschichten total langweilig fand. Ich habe stattdessen mit 10 oder 11 mit Star-Trek- und Star-Wars-Romanen angefangen, auch wenn das keine Jugendliteratur war. Ich denke mir schon, dass es da irgendwie Hemmnisse von asiatischen Kindern gibt, mit so etwas anzufangen...

Beitrag #12

Oh jetzt wo dus sagst...zB Harry Potter, den ersten Band haben ja damals "alle" gelesen, sowohl Kinder als auch Erwachsene, ist das bei Büchern nicht ein großes Problem? Oder auch zB Texte auf Lebensmitteln...gibts zu dem Thema im Internet was? Ich wüsste nicht wie ich danach googeln sollte, mich interessiert das nämlich echt :o

Beitrag #13

Also, wer mal reinschnuppern will, in China lernen die Kinder in der Schule / im Kindergarten als erstes Pinyin, also lateinische Buchstaben, um mithilfe der lateinischen Umschrift die ersten Zeichen richtig aussprechen zu können. Einen kleinen Einblick gibt es hier, da kann man auch gleich die 4 Töne für Hochchinesisch üben:
Lektion 1:
https://www.youtube.com/watch?v=9X7j5BYJMlQ
Oder ein bisschen weiter in Lektion 20:
https://www.youtube.com/watch?v=Yr2k4GPjAas

Oder alles komplett auf einen Blick:
https://www.youtube.com/watch?v=OV2Q66YGcPc
Das scheint recht viel, aber wenn man das für alle deutschen Silben machen würde, wäre das noch sehr viel länger.

Nach und nach geraten die Buchstaben aber wieder in Vergessenheit, so dass man später Umschriften finden kann, bei denen das N als И steht, oder das R als Я oder das M als W.
In der ersten Klasse lernen sie etwa 350 Schriftzeichen, dann kommen jedes Jahr welche dazu, und es geht natürlich ne Menge Zeit dafür drauf. Details in diesen Listen für die Grundschulklassen 1-6:
http://xiaoxue.xdf.cn/enj/201203/1159925.html
(links in der Tabelle steht die Klassenstufe, rechts dann der Link zur Zeichen-Liste unter 点击查看)
Allerdings, mit immer früherem Englisch-Unterricht und Eingabe über die englische Computertastatur bleiben die lateinischen Buchstaben immer besser im Gedächtnis.

Noch mehr als bei Japanisch kann man bei den Zeichen auch durch den phonetischen Teil des Kanjis auf die Aussprache schließen. Stimmt nicht immer, aber oft. Wenn man ein bisschen nuschelt, passt es meist - unser Lehrer für Lektüre unbekannter Texte hat dann immer das Richtige verstanden.

In Taiwan gibt es das BoPoMoFo, das wird dann auch für die Computer-Tastatur benutzt und sieht so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=MD4rXf1-PrE
(Oh, das sind die Zhuyin, die Hellstorm schon erwähnt hat, hab ich erst jetzt gesehen.)

Und die Schriftzeichen sehen sie ja von Anfang an. Ganz China ist zugepflastert mit Schriftzeichen, und oft wissen sie die einfachsten schon vorher, ohne je Pinyin oder BoPoMoFo gelernt zu haben, vor allem die aus ihrem Namen und von ihren Lieblings-Lebensmitteln

Beitrag #14

(01.10.14 16:10)LionYO schrieb:  Oh jetzt wo dus sagst...zB Harry Potter, den ersten Band haben ja damals "alle" gelesen, sowohl Kinder als auch Erwachsene, ist das bei Büchern nicht ein großes Problem? Oder auch zB Texte auf Lebensmitteln...gibts zu dem Thema im Internet was? Ich wüsste nicht wie ich danach googeln sollte, mich interessiert das nämlich echt :o

Harry Potter hat viele Furigana.
Die Sachen sind auch oft vom Text her angepasst. Das Problem ist kein so großes Problem. Im Notfall gibt es Furigana, oder andererseits wissen die wahrscheinlich, dass auch Jugendliche sich für so etwas einfach nicht interessieren.

Und wie Koumori schon gesagt hat: Wenn man die Kanji immer um sich herum sieht, kennt man sie oft schon bevor man sie offiziell in der Schule gelernt hat.

Beitrag #15

Und Harry Potter trägt sicher auch zu einem positiveren Leseverhalten der Kinder bei, ähnlich wie hier in Europa. Wobei ich da nur eine taiwanesische Version kenne - aber die ist komplett ohne Zhuyin-Furigana.
So sieht die Taiwanesische Ausgabe von Teil 1 aus:
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%93%88%E...:Hp1tw.jpg
Und die VR-Variante:
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%93%88%E...:Hp1cn.jpg

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Hier hab ich noch was gefunden für ganz kleine Kinder, ohne Pinyin oder Strichfolgen. Hier geht es nur um passives Erkennen-Können. Das einzige Detail, das kam war: Oh, dieses Zeichen (für Schaf) sieht ja aus wie die Hörner, die dem Schaf auf dem Kopf wachsen!
https://www.youtube.com/watch?v=G6z6WiK3XR0

Und hier, das ist vielleicht auch was für Japanisch-Anfänger:
https://www.youtube.com/watch?v=GAuIT2teY24

Beitrag #16

(01.10.14 13:25)LionYO schrieb:  setzen die Alltagsmedien die Joyo-Kanji ja voraus, und wenn man zB erst 14 ist kann man die ja noch nicht alle, und schon kann man keine ganz normale Zeitung lesen

Nur mal um die Altersklasse der 14-Jährigen kanjitechnisch einzuordnen: Das entspricht (wenn ich mich nicht verrechnet habe) dem Abschluß der 8. Schulklasse. In 6 Jahren Grundschule stehen 1006 Kanji auf dem Lehrplan. In den folgenden drei Jahren kommen die restlichen verbindlich zu lernenden Kanji dran. Das sind weitere 1130, also insgesamt 2136. Nach 8 Schuljahren sind das also ungefähr 1600 bis 1700 Kanji, die ein 14 jähriger Schüler normalerweise gelernt haben sollte. Das entspricht fast 80% der Kanji des Lehrplans. Gemessen an der Häufigkeit des Vorkommens der Kanji sind damit aber schon weit über 90% der Texte erfaßt.

Die Kanji machen in dieser Altersklasse schon nicht mehr das eigentliche Problem beim Textverständnis aus. Bei den restlichen Problemen unterscheiden sich Länder wie Japan und Deutschland gar nicht so sehr. Ich erinnere mich daran, daß ich auch noch mit 14 Jahren im Deutschunterricht Diktate schreiben mußte. Und das, obwohl wir nur 26 Buchstaben haben.

In diesem Zusammenhang vielleicht auch ganz interessant zu wissen, in Japan gibt es weniger als halb so viele Analphabeten wie in Deutschland:

Analphabeten (%) (Bevölkerung über 14 Jahre)
Japan: 0,30
Deutschland: 0,70

(Quelle: http://www.welt-in-zahlen.de/laenderverg...dicator=49 )

_Wir_ sind diejenigen, die ab 14 eine Zeitung nicht lesen können, nicht die Japaner!

Beitrag #17

(01.10.14 16:20)Hellstorm schrieb:  

(01.10.14 16:10)LionYO schrieb:  Oh jetzt wo dus sagst...zB Harry Potter, den ersten Band haben ja damals "alle" gelesen, sowohl Kinder als auch Erwachsene, ist das bei Büchern nicht ein großes Problem? Oder auch zB Texte auf Lebensmitteln...gibts zu dem Thema im Internet was? Ich wüsste nicht wie ich danach googeln sollte, mich interessiert das nämlich echt :o

Harry Potter hat viele Furigana.

Bei erstaunlich vielen Nichtstandard-Kanji. Die Schreibweise ist auch innerhalb eines einzigen Kapitels nicht identisch, mal Hiragana, mal Kanji oder auch Katakana.

Bei Belletristik wirsd noch viel schlimmer. Ich bewundere alle, die das beherrschen. Habe mal einen vorsichtigen Blick in Kokoro geworfen, da waren es gleich auf ersten Seite 5 nicht standardgemaesse Kanji.

Beitrag #18

(02.10.14 08:23)Mayavulkan schrieb:  Bei erstaunlich vielen Nichtstandard-Kanji. Die Schreibweise ist auch innerhalb eines einzigen Kapitels nicht identisch, mal Hiragana, mal Kanji oder auch Katakana.

Bei Belletristik wirsd noch viel schlimmer. Ich bewundere alle, die das beherrschen. Habe mal einen vorsichtigen Blick in Kokoro geworfen, da waren es gleich auf ersten Seite 5 nicht standardgemaesse Kanji.

Ich finde bei Belletristik irgendwie oft komplizierter, dass sehr viel in Hiragana geschrieben wird. Sehr sehr viele wago werden dort komplett in Hiragana geschrieben, so dass man sehr lange Sätze fast nur in Hiragana stehen hat. Aber andererseits finde ich das auch gar nicht so schlecht.

„Nicht-Standardgemäße-Kanji“ sind mir egal. Ich kenne ja nicht mal alle Jōyō-Kanji, und ob ich jetzt ein Jōyō-Kanji nachschauen muss oder ein Nicht-Jōyō-Kanji ist mir auch egal. Die Wörter selber werden ja nicht schwerer, nur weil sie Nicht-Jōyō-Kanji haben.

Beitrag #19

(02.10.14 10:08)Hellstorm schrieb:  „Nicht-Standardgemäße-Kanji“ sind mir egal. Ich kenne ja nicht mal alle Jōyō-Kanji, und ob ich jetzt ein Jōyō-Kanji nachschauen muss oder ein Nicht-Jōyō-Kanji ist mir auch egal. Die Wörter selber werden ja nicht schwerer, nur weil sie Nicht-Jōyō-Kanji haben.

O.K., o.K., habs natürlich aus meiner Sicht gesehen. Ich habe mir die Schreibweise aller Jōyō-Kanji in Gestalt einer CorelDraw-Liste abgelegt. Daraus kommen dann immer die Grafiken für meine Kärtchen. Als das mit der Liste losging waren Datenbanken (also bei mir) zum einen noch nicht erfunden und zum anderen diente CorelDraw auch für die Erstellung der damals noch aus echtem Papier bestehenden Karteikarten. Es stand die Frage im Raum, wie man eigentlich eine Sammlung von Bitmaps durchsuchbar macht. In CorelDraw ist das jetzt einfach eine zweite Ebene in Unicode hinter den Grafiken.

Diese Sammlung um neue Kanji zu erweitern ist richtig aufwendig.

Jetzt, wo ich das aufschreibe, überlege ich ernsthaft, einmal in eine Datenbank - die Pseudodatenbank Excel sollte ja schon reichen - zu konvertieren.