Beitrag #81

(19.08.08 05:21)Thilo schrieb:Ich finde es ehrlichgesagt schwer zu verstehen, was soviel besser daran sein soll, eine Stadt mit Millionen von Brandbomben auszuloeschen als mit einer Atombombe.
Ich habe schon frueher geschrieben, dass in Deutschland ungefaehr doppelt so viele Menschen an alliierten Bombardements gestorben sind als in Japan und was ist daran jetzt so viel menschlicher und besser?

Die Empoerung, mit der manche hier argumentieren finde ich vollkommen unangebracht, da AUCH die Entscheidung, die Bomben nicht zu werfen, den Tod von abertausenden bedeutet haette. Was ist es denn genau, was das Leben derer, die anstatt der Bevoelkerung von Hiroshima und Nagasaki gestorben waeren, weniger wert macht?
Ich sag es nochmal, die japanische Regierung hatte schon Bambusspeere (!) fuer die Bevoelkerung bereitgestellt, um gegen die amerikanischen Teufel zu kaempfen. Das waere ja so viel besser gewesen, genau.

Die amerikanischen Bomberpiloten hätten sich beim Anblick alter Männer mit Speeren bestimmt totgelacht. Dieses militärische Risiko konnte die amerikanische Führung natürlich unmöglich eingehen ...
Nicht zum Lachen dagegen ist, dass man auf der japanischen Seite die Bevölkerung Okinawas massenhaft in den Tod getrieben hatte um mehr Essensrationen für die Armee zu Verfügung zu haben (und dieses Verbrechen bis heute von den ach so nationalpatriotischen Kreisen in Japan versucht wird zu vertuschen). So gesehen kann man natürlich argumentieren, Japan hätte "bis zum letzten Mann gekämpft", aber:
Amerika hatte längst die Lufthoheit über den gefesselt am Boden liegenden Kidnapper. Man hätte das Land weitgehend verlustfrei so lange bombardieren können bis es menschenleer ist. Das Argument amerikanische Leben zu retten ist also haltlos, im Gegenteil hat die Atombombe tausenden amerikanischen Soldaten das Leben gekostet, da um ihren Einsatz willen auf Verhandlungen verzichtet wurde.
Der Unterschied zwischen Brand- und den Atombomben besteht darin, dass einerseits, wie bereits ausgeführt, ihretwegen der Krieg verlängert wurde und man andererseits die "medizinischen" Langzeitwirkungen der Bombe "testen" wollte. So schrecklich und menschenverachtend der "konventionelle Krieg" bereits schon ist, eine Waffe die dafür sorgt, dass Generationen später noch Kinder mit Missbildungen zur Welt kommen geht darüber noch hinaus.

Beitrag #82

Zelli:

Zitat:Amerika hatte längst die Lufthoheit über den gefesselt am Boden liegenden Kidnapper. Man hätte das Land weitgehend verlustfrei so lange bombardieren können bis es menschenleer ist. Das Argument amerikanische Leben zu retten ist also haltlos, im Gegenteil hat die Atombombe tausenden amerikanischen Soldaten das Leben gekostet, da um ihren Einsatz willen auf Verhandlungen verzichtet wurde.

Japan konventionell leer zu bomben waere also besser gewesen, komische Vorstellung aber nun gut. Ausserdem: alleinige Lufthoheit reicht nicht, um einen Krieg zu beenden: dazu haette es einer Landung bedurft.

Die Kampfhandlungen wurden uebrigens nicht von den Amerikanern, sondern den Japanern in die Laenge gezogen. Die Japaner waren nicht in der Position nach all dem noch Bedingungen zu stellen, die blosse Vorstellung ist absurd. Darueber hinaus mag es zwar so sein, dass die reele Besatzungspolitik der Amerikaner sich mit den Vorstellungen der japanischen Obrigkeit gedeckt haben, dies war aber bis lange nach Kriegsende nicht abzusehen: unmittelbar nach Kriegsende bereiteten sich die amerikanischen Streitkraefte noch darauf vor, dem Tennou den Prozess zu machen. Diese Moeglichkeit haben sich die Amerikaner selbstverstaendlich offenhalten muessen.
Des weiteren finde ich die Aeusserung, Amerika haette absichtlich kein Frieden geschlossen um die Bomben zu testen ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Es ging wie in Deutschland um bedingungslose Kapitulation. Wie ich schon geschrieben habe, hat Roosevelt in seiner Rede an den Congress nach Pearl Harbor deutlich gemacht, das man sich mit nichts anderem zufriedengeben wuerde. Das wussten auch die Japaner und es waere naiv zu glauben, das Amerika kurz vor dem Sieg von dem Ziel abgerueckt waere.
Darueber hinaus war die bedingungslose Kapitulation notwendig, um der Bevoelkerung zu zeigen, wie bankrupt ihr System war.
Schuld an der Katastrophe von Hiroshima und Nagasaki ist allein die japanische Regierung sowie der Teil der Bevoelkerung, der sie getragen hatte. (Sowie zu einem geringeren Masse der Teil der Bevoelkerung, der sich nicht gegen das Regime aufgelehnt hatte.)

Zitat: Der Unterschied zwischen Brand- und den Atombomben besteht darin, dass einerseits, wie bereits ausgeführt, ihretwegen der Krieg verlängert wurde und man andererseits die "medizinischen" Langzeitwirkungen der Bombe "testen" wollte.

Dazu haette ich gerne eine serioese Quelle.

Zitat:Der Unterschied zwischen Brand- und den Atombomben besteht darin, dass einerseits, wie bereits ausgeführt, ihretwegen der Krieg verlängert wurde und man andererseits die "medizinischen" Langzeitwirkungen der Bombe "testen" wollte.

Gerade wegen der Spaetfolgen sind Atombomben definitv Waffen die der Menschheit besser erspart geblieben waeren. Trotzdem finde ich es falsch, sich auf sie zu versteifen und zu ignorieren, dass konventionelle Waffen viel mehr Menschenleben gefordert haben.
EDIT:
Da faellt mir ein:

Zitat:Die amerikanischen Bomberpiloten hätten sich beim Anblick alter Männer mit Speeren bestimmt totgelacht. Dieses militärische Risiko konnte die amerikanische Führung natürlich unmöglich eingehen ...

Sicher, die amerikanischen Landungstruppen, die sich unter groessten Entbehrungen und Verlusten von Insel zu Insel gekaempft, zahlreiche Kamikaze-Attacken, den Tod unzaehliger Kameraden und andere Scheusslichkeiten zu verkraften hatten waeren bei dem Anblick von mit Speeren bewaffneten Japanern, die auf sie zustuermen vermutlich in freundliches Glaechter ausgebrochen, haetten die Waffen niedergelegt und mit den "alten Maennern" angeregt ueber die richtige Textur von Gruentee diskutiert.

Mit Bombern kann man kein Land besetzen!





Madoromi:

Zitat: Die Gegner der Atombombe sind zu bedauern. Sie appellieren an Diplomatie und Menschlichkeit. Alles Mädchenkram ! Alles Unsinn ! Männer machen handfeste Sachen !300.000 hypothetische Tote - 150.000 reale Tote = 150.000 nicht tote Amerikaner. Gute Rechnung! Logisch. Sauber. Ökonomisch. 150.000 Schlitzaugen platt machen. Sind ja selbst Schuld. Gut gemacht ! So läuft die Politik vor 60 Jahren wie auch heute. Dank echter Männer, die verstehen, wie man schnelle, gute Lösungen macht.
In Moskau (?) wurde vor ein ganzes Kino platt gemacht. Exempel statuiert. Thilo wäre stolz. So schreckt man vor weiteren Aktionen ab und rettet hypothetisch Leben.

Niedlich. Gut geflamet ist die halbe Miete, oder wie?

Ich moechte Dich auf Deinem moralischen Podest, auf den Du Dich ja erhoben zu haben scheinst, nicht weiter stoeren, aber in Anbetracht der Tatsache, dass bei Nichtabwurf der Bomben eine andere Gruppe Menschen unbekannter Anzahl gestorben waere, wurde ich mal ganz bescheiden werden.

Du predigst bloss eine andere Verteilung des Todes, nur scheinst Du Dir dabei aber wie ganz feiner Kerl vorzukommen.
Gratulation zu soviel Menschlichkeit und Mitgfuehl. LOL!

Zu den "Schlitzaugen": Ich bin von soviel Eurozentrismus, den Kriegsschauplatz China komplett ignorieren zu koennen, beeindruckt. Dort wurden naemlich, man hoere und staune, Asiaten von Asiaten in betraechtlicher Anzahl getoetet. Schade, jetzt musst Du Dir wohl was anderes suchen um Dich daran aufzuziehen.

Beitrag #83

(19.08.08 13:10)Thilo schrieb:Ich moechte Dich auf Deinem moralischen Podest, auf den Du Dich ja erhoben zu haben scheinst, nicht weiter stoeren, aber in Anbetracht der Tatsache, dass bei Nichtabwurf der Bomben eine andere Gruppe Menschen unbekannter Anzahl gestorben waere, wurde ich mal ganz bescheiden werden.

Mit Verlaub: Dass eine andere Gruppe Menschen unbekannter Anzahl gestorben waere, ist unzweifelhaft.
Es gibt deshalb, auch meines Erachtens, aber niemanden das Recht, leichtfertig Herr über Leben und Tod zu entscheiden, egal welcher Hautfarbe man sich zugehörig fühlt.
Ein Verbrechen mit einem anderen Verbrechen zu stoppen bleibt trotzdem ein Verbrechen. Darüber muss man sich im Klaren sein. Völkermord bleibt Völkermord, auch wenn man dafür subjektiv nachvollziehbare Gründe hat.

Ich bin auch kein Freund davon, das Thema emotional zu überfrachten, nur:
@ Thilo: Du musst ganz vorsichtig sein, was du sagst. Es ist eine reaktionäre, radikale Einstellung, die du an den Tag legst. Selbst wirst du es wahrscheinlich nicht so sehen wollen ..............

EDIT:

Letztendlich können wir die leidige Diskussion beenden.
Ich sehe hier nur eine Zerfleischung, die keinem viel bringen wird. Niemand wird wohl den anderen von seiner Überzeugung überzeugen...........
Es ist eine philosophische Frage, ob man Menschen opfern soll, um anderes Menschenleben zu schonen (nicht zu retten!), ob es gerechtfertigt ist oder nicht. Gerechtigkeit ist immer subjektiv.
Vielleicht sollten die Beteiligten ein paar alte Philosophen zu Rate ziehen, um "Erleuchtung" in den Wirren des Menschlichen Tuns zu erhalten..............

Beitrag #84

(19.08.08 23:17)icelinx schrieb:Mit Verlaub: Dass eine andere Gruppe Menschen unbekannter Anzahl gestorben waere, ist unzweifelhaft.
Es gibt deshalb, auch meines Erachtens, aber niemanden das Recht, leichtfertig Herr über Leben und Tod zu entscheiden, egal welcher Hautfarbe man sich zugehörig fühlt.
Ein Verbrechen mit einem anderen Verbrechen zu stoppen bleibt trotzdem ein Verbrechen. Darüber muss man sich im Klaren sein. Völkermord bleibt Völkermord, auch wenn man dafür subjektiv nachvollziehbare Gründe hat.

Ich bin auch kein Freund davon, das Thema emotional zu überfrachten, nur:
@ Thilo: Du musst ganz vorsichtig sein, was du sagst. Es ist eine reaktionäre, radikale Einstellung, die du an den Tag legst. Selbst wirst du es wahrscheinlich nicht so sehen wollen ..............

Eines vorneweg: koennen wir bitte mit dem Quatsch um die Hautfarben aufhoeren? Damit hat mein Vorredner angefangen, der wohl einen Rassisten ausgemacht zu haben glaubt. Danke.

Des weiteren moechte ich jetzt mal eine Sache loslassen: das Schicksal der Toten und Hibakusha von Hiroshima und Nagasaki geht mir genauso nahe wie euch. Fotos von Betroffenen sowie Kunstwerke wie Gedichte von Opfern, Werke wie Hadashi no Gen oder Kuroi Ame brennen einem foermlich in der Seele, dass es kaum zu ertragen ist.
Der einzige Punkt, in dem wir uns unterscheiden ist im Prinzip die Annahme meinerseits, dass der Krieg ohne Bombenabwurf nicht glimpflicher verlaufen waere. Was mich zu diesem Schluss kommen laesst habe ich versucht darzulegen, aber alles was mir darauf entgegnet wurde waren teils wueste Unterstellungen und wildes Geflame. Als positive Ausnahme moechte ich an dieser Stelle Zelli nennen, er ist der einzige hier, mit dem man sich vernuenftig unterhalten kann.

Auch Dein Post, icelinx ist leider keine Ausnahme. Wenn ich das schon lese verlier ich direkt Lust zu antworten. Kannst Du mir einen Gefallen tun und mir erklaeren. inwiefern ich bitte "reaktionaer" und "radikal" bin? Des weiteren waere es ganz hilfreich, wenn Du mal in einem Lexikon unter "Voelkermord" nachschlaegst.

Genau wie Ihr auch wuensche ich mir eine Welt die in Frieden und ohne Mord und Totschlag auskommt. Was ich schreibe, verfasse ich nicht aus Boshaftigkeit oder aus Lust an der Provokation, sonder weil ich, genau wie Ihr auch, denke, dass ich im Recht bin. Sollte ich mich irren, so zeigt mir bitte diese Irrtuemer auf, ich waere es Euch dankbar, aber hoert doch einfach mal auf, mich persoenlich anzugreifen und beschimpfen.
Wenn Ihr nichts zum Thema zu sagen habt, dann lasst es einfach.

(20.08.08 02:08)Trauminsel schrieb:@ Thilo - was da im/um Kosovo (vor und nach 1999) gelaufen ist, hast Du anscheinend kaum 'ne Ahnung, oder

Nein, nicht die geringste Ahnung aber ich wette, Peter Handke hat Dich bestens informiert.

Beitrag #85

(19.08.08 20:15)Thilo schrieb:Auch Dein Post, icelinx ist leider keine Ausnahme. Wenn ich das schon lese verlier ich direkt Lust zu antworten.

ich habe einfach nur appeliert, das leidige Thema zu beenden, denn ich glaube nicht, dass der eine den anderen überzeugt. Es ist eine philosophische Sache. Das ignorierst du. OK, dein Recht.

Zitat:Kannst Du mir einen Gefallen tun und mir erklaeren. inwiefern ich bitte "reaktionaer" und "radikal" bin?

Für mich ist jeder radikal, der Gewalt anwendet, um ein Ziel zu erreichen, falls eine diplomatische Lösung realistisch ist.
Was realistisch ist, ist auch wieder subjektiv, deswegen kaum diskutierbar.
Es gibt Menschen, die eher zur diplomatischen Fraktion gehören und Menschen, die eher die radikale Methode befürworten.
Reaktionär sind Menschen, die eine gegen den gesellschaftlichen Fortschritt sind. Ich denke, dass der Einsatz von Massenvernichtungswaffen nicht gerade als Fortschritt gewertet werde kann. Alles subjektiv, versteht sich. Deswegen auch nicht diskutierbar, weil philosophisch.

Zitat:Des weiteren waere es ganz hilfreich, wenn Du mal in einem Lexikon unter "Voelkermord" nachschlaegst.

Hilfreich für dich? Was soll das bringen? Du weißt, was ich meine. Ich hätte auch "Massenmord", "Holocaust", "Massaker" oder andere nette Worte benutzen können. Das sind doch Haarspaltereien. Such dir ein Wort aus, dass dir gefällt.

Wir haben deine Meinung gehört und es wurde ein bisschen diskutiert.

Ich kenne deine Beweggründe nicht, warum du jeden überzeugen willst, deine meinung wäre diejenige, die in den Geschichtsbücher stehen muss.

Es war nur ein Appell, die Diskussion zu beenden, da sie zu nichts führt. Aber wenn's Spaß macht..... bitte .............

Beitrag #86

Zitat: Wars, conflict - it's all business. One murder makes a villain; millions, a hero. Numbers sanctify !
Henry Verdoux aus: Monsieur Verdoux (1947) mit Charlie Chaplin

Beitrag #87

Es ist wahrscheinlich unmöglich, das Unterthema "Gründe/ Rechtfertigungen für den Atombombenabwurf" ohne Emotionen zu diskutieren, deswegen haben wir auch nicht eingegriffen. Es gibt mehrere Möglichkeiten, das zu sehen, aber keine, diese Sichtweisen zu vereinen, fürchte ich. Eines verbindet aber: zu erkennen, dass es Opfer gab und Opfer betrauert werden, ganz unabhängig davon, welchen Zweck sie zum Opfer gefallen sind.
Ich möchte daher darum bitten, dieses Unterthema hier abzuschließen (oder als eigenes Thema weiterzudiskutieren).


@Wicket Witch: Ich lieben diesen Film.

Beitrag #88

Zitat:Sicher, in Hiroshima und Nagasaki sind viele Zivilisten gestorben aber es galt eine menschenverachtende Kriegsmaschinerie zu stoppen. Man sollte auch nicht vergessen, dass wenigstens die Erwachsenen und Jugendlichen in den beiden Staedte zumindest Teile dieses Getriebes waren und zu einem Teil fuer den Krieg verantwortlich waren.

Du betrachtest Massentötungen als legitimes Kriegsmittel zur Beendigung des Krieges, auch wenn du oben durchaus eingeräumt hast, dass es Alternativen zum Atombombenabwurf gegeben habe.

Zitat:Du siehst das natuerlich anders aber in meinen Augen war es zulaessig, die Bomben abzuwerfen um die Irrfahrt der Japaner endlich zu beenden und ihr Ziel erreicht haben die Bomben ja. Fuer den Fall einer Landung der Amerikaner auf den Hauptinseln standen ja schon Bambusspeere fuer die Zivilbevoelkerung bereit. Nicht auszudenken, was haette passieren koennen.

Mir geht es einzig um folgendes: wenn du die Atombombenabwürfe als "gerechtfertigt" betrachtest, sind sie in deinen Augen legitim, d.h. im Nachhinein auch nicht als verwerflich zu betrachten. Sprich, sie waren keine Kriegsverbrechen.
Lass mich folgendes Beispiel mal anführen: jemand erschießt deinen Bruder. Er ist also eindeutig ein Mörder und damit ein Verbrecher. Daraufhin erschießt du ihn. Was bist du dann? War es "gerecht", ihn zu erschießen, oder bist du mit ihm möglicherweise moralisch gesehen auf einer Ebene?

Zitat:Soweit ich weiss werden einzelne Missionen kritisch betrachte - nicht aber die gesamte Operation.

Die Flächenbombardierung, wie sie von der RAF in Deutschland ab 1940 fast ausschließlich praktiziert wurde, gilt - nach heutiger Ansicht - als Kriegsverbrechen.

Beitrag #89

(20.08.08 04:19)icelinx schrieb:ich habe einfach nur appeliert, das leidige Thema zu beenden, denn ich glaube nicht, dass der eine den anderen überzeugt. Es ist eine philosophische Sache. Das ignorierst du. OK, dein Recht.

Stell Dir mal vor, auch philosophische Fragen koennen besprochen werden.

Zitat:Für mich ist jeder radikal, der Gewalt anwendet, um ein Ziel zu erreichen, falls eine diplomatische Lösung realistisch ist.
Was realistisch ist, ist auch wieder subjektiv, deswegen kaum diskutierbar.
Es gibt Menschen, die eher zur diplomatischen Fraktion gehören und Menschen, die eher die radikale Methode befürworten.
Reaktionär sind Menschen, die eine gegen den gesellschaftlichen Fortschritt sind. Ich denke, dass der Einsatz von Massenvernichtungswaffen nicht gerade als Fortschritt gewertet werde kann. Alles subjektiv, versteht sich. Deswegen auch nicht diskutierbar, weil philosophisch.

Entschuldige mal, aber wir unterhalten uns hier ueber eine geschichtliche Fragestellung. Dabei ist es eher hinderlich, heutige Vorstellungen auf die Vergangenheit zu projezieren. Es ist doch klar, dass ein Atombombenabwurf in der heutigen Zeit einhellig und zu Recht verdammt werden wuerde, aber Hiroshima und Nagasaki muessen im zeitlichen Kontext betrachtet werden. Mich aufgrund dessen als reaktionaer und radikal abzustempeln ist als ob man die Normanneninvasion 1066 anhand des heutigen Voelkerrechts beurteilt.
Uebrigens: einer diplomatischen Loesung haben sich die Japaner in den Weg gestellt. Es war genau bekannt, zu welchen Bedingungen Amerika Frieden schliessen wuerde und Japan war weder militaerisch noch moralisch in der Position, Forderungen zu stellen.

Zitat:Hilfreich für dich? Was soll das bringen? Du weißt, was ich meine. Ich hätte auch "Massenmord", "Holocaust", "Massaker" oder andere nette Worte benutzen können. Das sind doch Haarspaltereien. Such dir ein Wort aus, dass dir gefällt.

Wir leben in einem freien Land, jeder kann sagen was er moechte, sicherlich. Nur, geht man von den allgemeinen Definitionen der vorgeschlagenen Begriffe aus passt keiner auf den Sachverhalt.

Zitat:Wir haben deine Meinung gehört und es wurde ein bisschen diskutiert.

Haha, der war gut. Bis auf Zelli hat hier niemand diskutiert. Aber vielleicht herrscht ja nur eine weiter Uneinigkeit ueber eine Begriffsdefinition.

Zitat:Ich kenne deine Beweggründe nicht, warum du jeden überzeugen willst, deine meinung wäre diejenige, die in den Geschichtsbücher stehen muss.

Aus dem gleichen Grund, aus dem Du auch schreibst, weil ich denke, dass ich Recht habe. Komische Frage.

Beitrag #90

(20.08.08 04:29)Ma-kun schrieb:zu erkennen, dass es Opfer gab und Opfer betrauert werden, ganz unabhängig davon, welchen Zweck sie zum Opfer gefallen sind.

Ich sehe das ebenso, aber einige Leute sind nicht fähig, aus ihren Gut/Böse, Ursache/Wirkung und gerechte Rache - Denkschemen herauszukommen und werden deshalb immer behaupten, die Japaner hätten es verdienst und sollten deshalb mal nicht so scheinheilig herumtrauern.