Beitrag #1

Sowas soll es ja geben iSv die meistgebrauchten im Alltag -- gibt es von diesen eine Zusammenstellung mit Lesungen, online oder in Buchform? Ich will mit diesen anfangen, aber ich habe die Kanji bisher immer nur komplett vorgefunden bzw war mir nicht über die Auswahlkriterien sicher...

Beitrag #2

Fang am besten mit den sog. kyôiku kanji an... sind die knapp 1000 Zeichen, die einem in Japan in sechs Jahren shôgakkô eingebleut werden. Kann nicht schaden, mit denen zu beginnen, wurden nicht umsonst ausgewählt... ^^

Zwar keine Lesungen, aber damit du weißt, womit du es zu tun hast: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%A6%E...3%E8%A1%A8

Ansonsten... bin mir sicher, daß es derartige Sachen im Netz gibt. Aber wofür gibts google... mit Stichwörtern wie kyôiku kanji etc (auf Japanisch natürlich!) dürfte man da flott was finden.

HTH

Beitrag #3

Wenn du sie wirklich alle lernen willst solltest du dir lieber ein Buch kaufen (ich zumindest komme mit den verfügbaren Online-kursen nicht zurecht). Ich selbst benutze das "Langenscheit Kanji & Kana 1", da sind die 2000 von der Regierung genehmigten Kanjis drin, nach Wichtigkeit und Komplexität geordnet, also sollten die ersten 800 auch die meist gebräuchlichsten sein.

Beitrag #4

Das mit dem Buch kaufen etc kann ich nur unterschreiben, kana to kanji (oder war's kanji to kana? ka...) ist sicherlich auch keine schlechte Entscheidung, vor allem, wenn man sich erstmal auf deutsche Klamotten beschränken will.
Aber... die Reihenfolge in diesem Buch sollte man nicht unbedingt als Maß aller Dinge ansehen. Teilweise kam mir die Zusammenstellung auch nicht gerade unwillkürlich vor... Wenn man überhaupt nach irgendwelchen halbwegs offiziellen Sachen gehen will, würde ich mich erstmal an die kyôiku kanji halten, sind ja auch schön weiter unterteilt in Schuljahre, so daß man das schön portioniert hat. Und mit so einer Liste der kyôiku kanji kann man ja dann immer noch das kana to kanji bemühen und sich die gewollten Infos da rausholen.

Btw, "genehmigte kanji" klingt als ob man außerhalb der jôyô kanji keine anderen Zeichen benutzen dürfte... aber es handelt sich lediglich um relativ unverbindliche Richtlinien. Die meisten Publikationen im größeren Stil (Tageszeitungen, gängige Zeitschriften, Populärliteratur etc) halten sich auch halbwegs dran und benutzen entweder nur die in der jôyô-Liste enthaltenen kanji oder aber versehen alle nicht darin enthaltenen Zeichen mit furigana. - Nichtsdestotrotz gibt es haufenweise Publikationen und auch 1000 andere Dinge (Straßenschilder oder allgemein Schilder fallen da spontan ein), die auch non-jôyo kanji benutzen, was auch keinesweg "illegal", "nicht genehmigt" oder sonstwas ist.

Übrigens enthält das Langenscheidtsche Werk nicht nur die jôyô kanji sondern auch noch so um die 200 jinmei kanji... hm, die sollten ja vor kurzem mal aufgestockt werden. Bin mir gar nicht sicher, obs wirklich durchgekommen ist...

Beitrag #5

Zitat: Ich selbst benutze das "Langenscheit Kanji & Kana 1",...

Ich auch.

Zitat:... also sollten die ersten 800 auch die meist gebräuchlichsten sein.

Stimmt leider nicht.

Zitat: Aber... die Reihenfolge in diesem Buch sollte man nicht unbedingt als Maß aller Dinge ansehen.

Genau.

Zitat: ...würde ich mich erstmal an die kyôiku kanji halten, sind ja auch schön weiter unterteilt in Schuljahre, so daß man das schön portioniert hat. Und mit so einer Liste der kyôiku kanji kann man ja dann immer noch das kana to kanji bemühen und sich die gewollten Infos da rausholen.

Entweder so. Wobei diese Reihenfolge z.T. auf die Bedürfnisse von Kindern zugeschnitten ist. Trotzdem eine sehr sinnmachende Progression.

Vielleicht ist es aber doch sinnvoller die Kanji an einem Lehrbuch entlang zu lernen. Da hat man dann durch Audiomaterial (unbedingt!!!), Übungsbücher usw. gleich ein paar Kanäle mehr für den Input der Kanji und das ist sehr wichtig. Leider führen zugegebenermaßen auch die Lehrbücher die Kanji nicht konsequent genug in sinnvoller, bzw. Frequenz-begründeter Reihenfolge ein.

Deshalb eine Frage von mir. Irgendwo habe ich mal eine Liste gesehen, wo ziemlich viele (mindestens 3000) Kanji schön nach ihrer Nutzungsfrequenz im gegenwärtigen Sprachgebrauch (also hauptsächlich Zeitungen und Gebrauchstexte) geordnet waren. Ich weiß nicht mehr wo das war und ob wir das schon im JN verlinkt haben. Weiß hier jemand wo es sowas gibt?

Die könnte man ja dann einfach ergänzend der Reihe nach "ablernen".

Edit: Wir hatten Ähnliches mal hier (hätte ich mal vor dem Schreiben die Volltextsuche benutzt ("Frequenz"):
showthread.php?tid=513

Beitrag #6

Ich stimme atomu zu, daß es wohl das beste ist, immer die Kanji zu lernen, die zu den Wörtern gehören, die im eigenen Lehrbuch/Kurs gerade vorkommen. Sonst hat man ja zum einen sowieso diese Vokabeln zu lernen und lernt "nebenher" noch - völlig zusammenhanglos - irgendwelche Kanji, und damit ja auch wieder Vokabeln, die man sich wohl kaum merken kann, weil sie eben im Lehrbuch/Kurs (noch) nicht vorkommen.

Natürlich wäre es optimal, wenn es ein Lehrbuch geben würde, das die Vokabeln und Kanji nach der Häufigkeit ihres Vorkommens im "normalen" Japanisch einführen würde. Allerdings ist mir da keins bekannt. So wird man sich wohl damit abfinden müssen, daß man schon sehr bald weiß, was Rechtsanwalt, Architekt, Dachziegel oder Karpfenwimpel heißt... auch wenn andere Wörter zunächst erstmal wichtiger wären.

Eine Frequenzliste der 1000 häufigsten Kanji findet sich in Jack Halperns "Kanji Learners's Dictionary" (Kôdansha). Angeblich hat man dafür über Jahre hinweg die wichtigsten Zeitungen ausgewertet. Wenn man sich diese Liste ansieht, merkt man sehr schnell, daß auf den vorderen Plätzen nicht so wahnsinnig viele Kanji aus den ersten Schuljahren der Jôyo-Liste rangieren (eher welche aus Klasse 5 und 6). Viele Jôyo-Kanji sind auch gar nicht unter den häufigsten 1000. Allerdings hat das Lernen anhand der Jôyo-Liste natürlich auch einen gewissen Vorteil: Es führt allmählich vom Einfachem zum Komplizierteren (was ja gerade in der Schule sehr sinnvoll ist). Nur leider ist das Einfache nicht gerade das Häufigste...

Beitrag #7

Leider ist in dem von mir im Edit angebenen Thread der von Jarek aufgeführte Link nicht mehr aktiv. Er hatte auf seiner Nihongo-Shoho Seite eine Frequenz-geordnete Liste der ersten 800 (! passt perfekt ins aktuelle Thema) Kanji aus dem Nihongo-Shoho Lehrbuch.

Es muss aber irgendwo eine noch wesentlich umfangreichere Liste geben.


Edit:
Kann sie auch nach längerem googeln nicht finden. Hier vorläufig ein paar interessante Hinweise, was die Frequenz angeht:
http://www2.gol.com/users/jpc/Japan/Kanj...quency.htm


Edit 2:
Kann irgendjemand die komplette Liste finden? Es muss mindestens 2 solche Listen geben, aber weiter komme ich einfach nicht:

1.
vom National Language Research Institute 3-9-14 Nisigaoka, Kita-ku, Tokyo 115-8620 http://www.kokken.go.jp/

2.
von Alexandre Girardi, im KANJIDIC eingebaut
(s. http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/kanjidic_doc.html).

Beitrag #8

Ja, natürlich, sollte der AU (wie wäre es mal mit einem Namen unter dem Posting... argh) irgendwelche Lehrbücher durcharbeiten, bietet es sich natürlich an, die für die Vokabeln der einzelnen Lektionen nötigen (falls denn sinnvoll... auch wenn in Lektion 2 z.B. das Wort für Kerze - rôsoku - vorkommen sollte, würde das wohl kaum ein Anfänger lernen... warum? Darum: 蝋燭 ^^) kanji zu erlernen.

Zitat:So wird man sich wohl damit abfinden müssen, daß man schon sehr bald weiß, was Rechtsanwalt, Architekt, Dachziegel oder Karpfenwimpel heißt... auch wenn andere Wörter zunächst erstmal wichtiger wären.

Lol, Karpfenwimpel... hab vorige Tage auf amazon.de eine Rezension zu Grundkurs Japanisch gelesen, da kamen auch so Hammerbeispiele vor. Irgendwas in Richtung von "chinesischer Mittelschüler, der als Hobby Karikaturen zeichnet" oder so ein Schwachsinn. Erinnert mich dann schon stark an manche Latein-Vokabeln in der Riege von "entlaufender Sklave" oder "junger Athlet, der sich für Geld von Männern mißbrauchen läßt" (waren übrigens drapeta und draucus, für die, die es interessiert ^_~)...

Zitat:Viele Jôyo-Kanji sind auch gar nicht unter den häufigsten 1000.

Mach Sachen! ^_~ Wen soll das denn verwundern - ist doch nichts ungewöhnliches, daß in einer Liste von 1000 kanji mindestens die Hälfte der jôyô-Liste (die ja etwa 2000 beinhaltet) nicht enthalten ist, oder? ^^

Zitat:Es führt allmählich vom Einfachem zum Komplizierteren (was ja gerade in der Schule sehr sinnvoll ist). Nur leider ist das Einfache nicht gerade das Häufigste...

Völlig richtig. Aber man darf nicht vergessen, daß viele etwas komplexere kanji bereits bestehende, einfachere kanji als Bestandteil haben. Gucken wir uns probeweise mal die ersten 10 kanji aus dem 1. Schuljahr an: 一右雨円王音下火花貝

一 ist sowieso unentbehrlich - und einfacher gehts ja sowieso nicht mehr... wer sich das nicht merken kann, der sollte sich von den CJK-Sprachen (und nicht nur denen) eh so weit wie es eben nur geht fernhalten...
右 kommt nicht sooo oft selbst vor, ist aber auch Radikal und daher in nicht unwichtigen kanji wie 岩研砂破硬 vorzufinden
雨 kommt eigenständig recht häufig vor und ist selbst auch Radikal, kommt also als Radikal oder sonstiger Bestandteil in vielen wichtigen und häufigen kanji vor, vgl. 雪雲電雷漏震 etc
円 ebenfalls unentbehrlich... denn 地獄の沙汰も金次第, nicht wahr? ^^
王 ok, das wird man eher selten allein vorfinden... aber ist ebenfalls Radikal und kommt häufig in komplexeren kanji vor: 玉主全珍皇
音 je nach Interessengebiet häufig oder eher weniger... aber ebenfalls Radikal und als solches oder sonstiger Bestandteil nicht selten. 章意暗障境億 etc
下 ohne Frage eines der wichtigeren kanji für den Anfang... und nebenbei auch eines mit einer Unmenge an Lesungen haha
火 für die Wochentage schon nötig und ansonsten als Radikal/Bestandteil häufig... 灰灯炎炭秋etc bzw. auch in abgewandelter Form in 点魚黒然無 etc
花 momentan dank hanami unverzichtbar, ansonsten auch kulturell von Bedeutung - wenn es auch so nicht wirklich oft vorkommt...
貝 in der Form kaum vorfindbar, aber ebenfalls als Radikal/Bestandteil sehr wichtig, siehe 則負頁員財買 etc

Das könnte man jetzt noch weiterführen, aber irgendwann will ich auch noch was anderes machen. ^^ Wollte nur mal exemplarisch zeigen, daß die Auswahl dieser kanji durchaus einen Sinn hat. Wenn etwas simples die Grundlage von etwas komplexerem bildet, macht es doch wirklich Sinn, sich erstmal diese Grundlage anzueignen. Zumal es wie gesagt recht simpel ist und somit ohne großen Aufwand gelernt werden kann.

Btw, wenn ich in letzter Zeit kanji gelernt hab, dann immer recht zusammenhangslos... sprich, ich hab mir erstmal die kyôiku-Liste geschnappt, alle durchgegangen und die paar verbleibenden dann gelernt, momentan mache ich das selbe mit der jôyô-Liste... die allerdings auch noch ne Weile brauchen wird, da ich irgendwie nicht mehr so planvoll an die Sache rangehe (und meine Zeit hier weniger mit kanji verschwenden will... das kann ich auch schön in der tollen Heimat noch machen). Allerdings habe ich dann natürlich immer mindestens 1 Kompositum, in dem kanji x vorkommt, mitgelernt. Am besten natürlich ein Kompositum, in dem mehrere der neuen kanji vorkommen, haha. ^^

Beitrag #9

Zitat:

Zitat:
Es führt allmählich vom Einfachem zum Komplizierteren (was ja gerade in der Schule sehr sinnvoll ist). Nur leider ist das Einfache nicht gerade das Häufigste...

Völlig richtig. Aber man darf nicht vergessen, daß viele etwas komplexere kanji bereits bestehende, einfachere kanji als Bestandteil haben.

Stimmt, und Du hast das eindrucksvoll an den Beispielen belegt. Trotzdem würde mich eine rein Frequenz-geordnete Kanji-Liste sehr interessieren. Als Ergänzung, wie gesagt.

Beitrag #10

Es gibt ein paar Publikationen mit derartigen Listen... an die man allerdings dann übers Inet nicht wirklich drankommt (Online-Fernleihbestellungen oder so mal ausgeklammert ^^). Aber guck mal hier, könnte dich vielleicht etwas interessieren: http://202.245.103.49/resources/freq.htm Ist leider nicht von der gewollten Größe... -_-