Beitrag #1

Hallo,
ich hab ein paar Fragen, ich hoffe ihr könnt mir helfen.
Und zwar geht es erst einmal darum, was ist der Unterschied zwischen
~ば und ~たら ?
Ich nage etwas an dieser Grammatik, weil ich hier in Japan einfach kein Deutsches, gutes Buch zum Japanisch lernen finde, lerne ich nun aus einem englischen.
Sowohl ~ば als auch ~たら werden mit "if" übersetzt.
Um es etwas anschaulicher zu machen, setze ich Beispiele rein:

~ば
台風が来れば，旅行は中止します。
Wenn ein Taifun kommt, findet die Reise nicht statt.

~たら
高かったら買いませんが，安かったら買います。
Wenn es teuer ist kaufe ich es nicht, wenn es billig ist, kaufe ich es.



Nun zu Passiv und Kausativ-Passiv.

Ich finde das indirekte Passiv etwas seltsam und wollte mal fragen, ob ich folgenden Satz richtig übersetzt habe:

弟に時計を壊された。
Mir wurde meine Uhr von meinem Bruder kaputt gemacht (Klingt etwas schräg oder?)

Zu Kausativ-Passiv
wie würde man folgende Sätze übersetzen

先生は生徒を立たせました。

父は私にかばんをもたせました。

銀行で長い間をまたされました。

Beitrag #2

(02.12.10 09:38)Jòlíài schrieb:  Hallo,
ich hab ein paar Fragen, ich hoffe ihr könnt mir helfen.
Und zwar geht es erst einmal darum, was ist der Unterschied zwischen
~ば und ~たら ?

-ba wird für allgemeingültige Bedingungen genommen:

薬を飲めば風が治ります。

oder für nicht erfüllbare Bedingungen (Irrealis):

安ければ買いたいんですが。
(wenn es billiger wäre....)

oder wenn die Bedingung einen Zustand ausdrückt:

ケーキを食べたければ上げますよ。

暑ければセーターを脱いでください。

-tara wird bei zeitlichen Aufeinanderfolgen verwendet:

本を読んだら返します。
(Wenn [bzw. sobald]...)

oder bei realen oder irrealen Bedingungen konkreter bzw. einmaliger Sachverhalte:

仕事がなかったら旅行に行きたいんですが。
(Wenn Sie [gerade bzw. dann] keine Arbeit haben/nichts zu tun haben...)



Quelle: Arnold-Kanamori, H.: Igelfisch macht Kugelrund - Japanische Grammatik.

Zitat:Nun zu Passiv und Kausativ-Passiv.

Ich finde das indirekte Passiv etwas seltsam und wollte mal fragen, ob ich folgenden Satz richtig übersetzt habe:

弟に時計を壊された。
Mir wurde meine Uhr von meinem Bruder kaputt gemacht (Klingt etwas schräg oder?)

Ist aber zutreffend.

Zitat:Zu Kausativ-Passiv
wie würde man folgende Sätze übersetzen

先生は生徒を立たせました。

Das ist nur Kausativ. Der Lehrer ließ die Schüler aufstehen.

Zitat:父は私にかばんをもたせました。

Auch das ist nur Kausativ. Mein Vater ließ mich die Tasche tragen.

Zitat:銀行で長い間をまたされました。

Das ist Kausativ-Passiv. Struktur: ginkoo de nagai aida o mat.as.are.mashita.

-as- = Kausativ (es gibt insg. drei Kausative: させる、さす und しめる[schriftspr.]; die hier vorliegende Form ist さす)
-are- = Passiv (られる)

Heißt meist so etwas wie "gezwungen werden". Den Satz würde man jedoch wohl mit "man ließ uns in der Bank lange warten"/"wir mussten lange warten" übersetzen.

Beitrag #3

(02.12.10 10:12)konchikuwa schrieb:  -tara wird bei zeitlichen Aufeinanderfolgen verwendet:

本を読んだら返します。
(Wenn [bzw. sobald]...)

oder bei realen oder irrealen Bedingungen konkreter bzw. einmaliger Sachverhalte:

仕事がなかったら旅行に行きたいんですが。
(Wenn Sie [gerade bzw. dann] keine Arbeit haben/nichts zu tun haben...)

Was genau ist mit konkrete Sachverhalte gemeint?
Das verstehe ich nicht ganz

Beitrag #4

(02.12.10 14:10)Jòlíài schrieb:  

(02.12.10 10:12)konchikuwa schrieb:  -tara wird bei zeitlichen Aufeinanderfolgen verwendet:

本を読んだら返します。
(Wenn [bzw. sobald]...)

oder bei realen oder irrealen Bedingungen konkreter bzw. einmaliger Sachverhalte:

仕事がなかったら旅行に行きたいんですが。
(Wenn Sie [gerade bzw. dann] keine Arbeit haben/nichts zu tun haben...)

Was genau ist mit konkrete Sachverhalte gemeint?
Das verstehe ich nicht ganz

Etwas, was gerade/dann passiert/vorliegt, z.B. irgendeine Tätigkeit.

Im Gegensatz dazu drückt -ba allgemeine Aussagen aus wie "wenn man xyz macht, dann passiert folgendes."

Ist dir das jetzt klarer?

Beitrag #5

Hallo joliai,
弟 に 時 計 を 壊 さ れ た 。
ist natuerlich falsch!
Das passiv wird dadurch definiert , dass das,objelt als subjekt behandelt wird:
弟 に 時 計 が 壊 さ れ た 。
oder besser:
時 計 は 弟 に 壊 さ れ た 。
Gruss

Beitrag #6

(03.12.10 06:11)Horuslv6 schrieb:  Hallo joliai,
弟 に 時 計 を 壊 さ れ た 。
ist natuerlich falsch!

Nein, das ist nicht falsch. Das heißt dann hier so viel wie

"Die Uhr ist mir von meinem Bruder kaputt gemacht worden."

bzw. natürlicher: "Mein Bruder hat mir meine Uhr kaputt gemacht."

Man ist also selber involviert.

Weiteres Beispiel:

台所に置いた魚を猫に食べられてしまった。
Der Fisch, den ich in die Küche gelegt hatte, ist mir von der Katze gefressen worden.

(Quelle: Rickmeyer: Japanische Morphosyntax)

Beitrag #7

Ich fühle, dass die beide Wörter hauptsächlich gleich sind.
Nur "ba" ist bisschen formaler.
Und ab und zu stellt "Tara" zeitlichen Verlauf dar.
Ich finde, dass alle folgende Sätze korrekt sind und inhaltliche gleich bedeuten.

台風が来れば，旅行は中止します。
台風が来たら，旅行は中止します。

高かったら買いませんが，安かったら買います。
高ければ買いませんが，安ければ買います。

薬を飲めば風邪が治ります。
薬を飲んだら風邪が治ります。

ケーキを食べたければ上げますよ。
ケーキを食べたかったら上げますよ。

暑ければセーターを脱いでください。
暑かったらセーターを脱いでください。

本を読んだら返します。(Sobald ...[oder Wenn])
本を読めば返します。(Wenn ...)

仕事がなかったら旅行に行きたいんですが。
仕事がなければ旅行に行きたいんですが。

Beitrag #8

Okay, vielen Dank, ich habs verstanden

Beitrag #9

@ironsand:

(04.12.10 00:56)ironsand schrieb:  Ich finde, dass alle folgende Sätze korrekt sind und inhaltliche gleich bedeuten.

Nicht ganz, du schreibst ja selber:

Zitat:本を読んだら返します。(Sobald ...[oder Wenn])
本を読めば返します。(Wenn ...)

Ersteres heißt eben "nachdem"/"wenn", letzteres nur "wenn".

Außerdem kann man wohl kaum sagen 仕事が終れば旅行したい。oder doch? Bin mir jetzt unsicher...

Auch bei 薬を飲んだら風邪が治る und 薬を飲めば風邪が治る besteht doch ein gewisser Unterschied? Ersteres verstehe ich eher als あなたは今からこの薬を飲んだらあなたの引いた風邪がもうすぐ治るはずだ/治るに違いない。Zweiteres eher als 風邪を引いた人は薬を飲めば普通は風邪が治る(だろう)。Entschuldige mein schlechtes Japanisch, aber verstehst du in etwa, was ich meine?

Beitrag #10

(04.12.10 12:37)konchikuwa schrieb:  Man kann wohl kaum sagen 仕事が終れば旅行したい。oder doch? Bin mir jetzt unsicher...

Ich habe eben meine Gastschwester gefragt (Lebe zzt in Japan, als austauschschülerin in einer japanischen Gastfamilie), die meinte, dass dieser Satz richtig ist. Nur so neben bei.
Was das andere betrifft, bin ich mir dir einer Meinung, ich hab das gleiche Gefühl, wenn ich es höre/lesen.