Beitrag #11

Chris,

vielleicht würde es helfen, wenn Du die näheren Umstände in Deinem Gedicht schildern könntest. Ein haiku versucht ja, eine Situation und die Gefühlsregungen, die damit verbunden sind, auszudrücken.
Wenn wir darüber mehr wüssten (vielleicht kriegen wir auch so die Jahreszeit raus ), könnten wir vielleicht mehr für Dich tun. Das Japanische kann an solchen Stellen nämlich sehr subtil sein, was Genauigkeit beim Übersetzen erfordert.

Beitrag #12

@ALLE Ok, jetzt wird es mir um einiges klarer. Ist wohl grob ungefähr so
als würde man eine komplexes deutsches Gedicht einfach nur
über einen Translator in Englisch übersetzen ohne sich hinterher
Gedanken zu machen und den Text zu überarbeiten. Da kommt
dann auch nur Mist dabei raus und hat nichts mehr mit dem Gedicht
zu tun
@ Ma-kun Leider kann ich nicht mehr zu dem Sinn und Bedeutung dieses Haiku
sagen. Aber ich Danke dir sehr für die Mühe

Ich danke euch trotzdem für eure Mühe und die Antworten. Ich habe mir
Das einfach zu leicht vorgestellt und Dank euch, ist es mir schon klar geworden,
dass das so nicht machbar ist.

Besten Dank und eine schöne Woche

Chris

Beitrag #13

Ein Beispiel der Übersetzung zu der 5-7-5-Silben-Form:

渡し舟 待つ人のなき  向う岸

wa-ta-shi-bu-ne
ma-tsu-hi-to-no-na-ki
mu-ko-u-gi-shi

Die Übersetzung gefällt mir nicht so gut, da sie zu direkt ist und hat keinen Nachklang. Aber es fällt mir nichts besseres ein. Das ist ja nur ein Versuch.
Was das Jahreszeitwort betrifft, vielleicht könnte man hier interpretieren, die dagestellte Fähre nur in einer bestimmten Jahreszeit fährt (wegen der Wasserhöhe oder des Touristenzahls usw... ).

Die Jahreszeitwörter bei Haiku müssen nicht unbedingt Natürimpression sein. Früher gab es in Japan viele Feste oder Veranstaltungen, die nur in kurzer Zeit im Jahr stattfinden.
Ich finde, die Interpretation ist trotzdem etwas weit hergeholt.

Beitrag #14

Interessant, dass hier über eines meiner Haiku debattiert wird.

Auf der Fähre -
am anderen Ufer
wartet niemand

liegt u.a. in der Schatztruhe auf der DHG-homepage (Deutsche Haiku-Gesellschaft), bin Mitglied dort, schreibe Rezensionen, Haiku-Besprechungen u.a..

Zu den Vorkommentaren:

1) es gibt Haiku in der sog. klass. Form (dreizeilig, Versmaß 5-7-5)

2) es gibt (weltweit > z.B. in Deutschland, England, den Niederlanden, Frankreich, Kroatien,
Südafrika, Indien, Australien, den USA, Kanada etc.................Haiku im freien Format
(auch zwei- und einzeilige Haiku; andere Versmaße als 5-7-5)

3) es gibt Haiku mit Kigo und solche ohne
siehe dazu mein Aufsatz bei
http://www.haiku-heute.de (Forum: Kigo und Schlüsselwörter)

4) Haiku-Übersetzungen der Klassiker (Bashô, Buson, Issa usw.) finden sich im klass.
Versmaß 5-7-5 und in anderen Versmaßen (z.B. in: Krusche, D.: Haiku. Japanische
Gedichte).


Ich lege keinen Wert auf eine Haiku-Übersetzung ins Japanische, da ich gar nicht beurteilen könnte, ob diese irgendetwas mit meinem Haiku zu tun hätte.
Außer einigen Kigo und ein paar bescheidenen Bröckchen kann ich kein Japanisch.

Ferner lege ich keinen Wert auf eine Haiku-Übersetzung, wenn sich erkennbar zeigt, dass da gar kein Wissen um das moderne Haiku besteht.


Noch einen schönen Abend,
Angelika Wienert

Beitrag #15

Ich möchte betonen, dass ich niemanden autorisiert habe, eine Übersetzung meines Haiku
"Auf der Fahre-/am anderen Ufer/wartet niemand" in die japanische oder irgendeine andere Sprache zu veröffentlichen.

Angelika Wienert

Beitrag #16

Dazu muss man auch niemanden autorisieren, denn hier geht es nicht um eine Veröffentlichung, sondern um eine Übersetzung!

Gerade "Wortkunst" oder als was auch immer ich Ihre Werke bezeichnen soll, ist doch prädestiniert, damit zu arbeiten, sie zu übersetzen, sie hübsch abzuschreiben und jemandem zu schenken, etc. pp.

Ausserdem glaube ich im aller ersten Eintrag (vielleicht haben Sie sich ja auch gar nicht die Mühe gemacht, alles zu lesen, sondern ziehen es vor, selbstgefällig auf irgendwelche angeblichen Recht zu beharren) gelesen zu haben, daß wohl auch Ihr Name, also wohl als Urheber/Autoren-Angabe in japanischen Lettern benötigt wird. Wo ist denn bitte Ihr Problem?

Prinzipiell kann ein Autor nun einmal nicht verhindern, daß mit seinen Machenschaften "gearbeitet" wird - und sei es nur im Deutschunterricht einer allgemeinbildenden Schule oder dem Japanischkurs an der VHS. Also freuen Sie sich doch lieber, daß Ihr Haiku überhaupt Beachtung findet!

MfG
Sanders

PS
Wenn Sie von Versmaß sprechen, dann meinen Sie doch sicher die Silbenzahl, oder?

Beitrag #17

Sehr geehrte Frau Wienert,

wie Sie vielleicht festgestellt haben, wenn Sie die vorherigen Postings gelsesn haben, ist eine Übersetzung ihres modernen Haikus ins Japanische schlecht möglich. Wenn Sie sich durch unsere Bemühungen in Ihrem Schaffen als Autorin gestört, vielleicht sogar verletzt gefühlt haben, tut mir dies sehr leid. Ich muß allerdings darauf hinweisen, daß wir ohne böse Absicht lediglich eine Frage so gut es geht zu beantworten und bei einem Übersetzungsproblem behilflich zu sein versucht haben. Ich möchte Sie daher bitten, zum einen unsere Entschuldigung anzunehmen, zum anderen aber auch, einen etwas weniger aggressiven Ton anzuschlagen.

im Grunde hat Sanders nämlich, soweit ich das sehe, durchaus recht, wenn er sagt, daß an einer Diskussion über einen im Netz frei verfügbaren Text und dessen Übersetzung prinzipiell nichts auszusetzen sei (auch wenn ich an dieser Stelle ihn darum bitten möchte Spekulationen über Selbstgefälligkeit etc. zu vermeiden, da so etwas leider keine Probleme löst).
Es wäre sicher besser gewesen, gleich zu Anfang den Namen des Autors anzugeben (das ging aus dem ersten Posting nicht hervor). Ich möchte an dieser Stelle darum bitten, daß in Zukunft bitte auch der Urheber des Gedichtes klar gemacht wird (ich dachte als ich den Text gelesen hatte zuerst, Chris sei der Autor).
Wenn der Autor aber darum bittet, daß sein Text nicht diskutiert und/ oder übersetzt wird, dann müssen und werden wir uns natürlich danach richten.

Die Diskussion über alten und neuen Haiku-Stil (mit oder ohne Kigo, in festem oder freien Silbenmaß) ist interessant. Davon wußten weder ich, noch die japanischen Dozenten, die ich gefragt habe etwas davon. Ich kannte bisher nur die klassische Definition. Die einzigen Gedichte im Haikumaß ohne Jahreszeitwort, die mir bisher bekannt waren, sind Senryuus, die allerdings meist eher einen ironischen Inhalt haben.

Beitrag #18

Es war in der Tat so, dass dieses erste Irritiertsein sich darauf bezog, dass eines meiner Haiku ohne Angabe des Autorennamen hier in einem Kommentar zu lesen ist. Ich habe noch neulich in einem Forum im Net in einer Diskussion das Haiku einer noch lebenden jap. Haiku-Schreiberin zitiert. Der Unterschied war, dass ich den Namen der Autorin und die Quelle (Veröffentlichungsort im Net) angab.

Sie sprechen den Unterschied zw. Haiku und Senryû an.
In der Tat haben sich in den letzten Jahren Veränderungen ergeben. So gab es Annäherungen von Haiku und Senryû, die man vor einigen Jahrzehnten noch nicht für möglich gehalten hätte. Auch wenn es vermieden wird das Ich in einem Haiku herauszustellen, so gibt es doch heute durchaus Haiku, die das Personalpronomen ich enthalten, die sich thematisch um menschliche Belange drehen. Schauplätze für Haiku werden Fähren, Treppenhäuser, Schlafzimmer etc. - es sind dann alle Kriterien eines Haiku gegeben, nicht jedoch ein Jahreszeitenbezug. Auch der Humor fließt inzw. ins Haiku ein - wenn auch nicht in der doch oft sehr direkten Art des Senryû.
Es gibt Editoren, die noch streng unterscheiden. Es gibt andere.
Die Schreiber wissen sich, dananch zu richten.

Ich entwerte übrigens keineswegs die Jahreszeitenbezüge - im Gegenteil (!).
Es entstehen fortlaufend neue Kigo, denn die japan. Kigo-Listen greifen oft unsere klimat. Bedingungen usw. nicht auf (in unseren Breiten gibt es z.B. keine Regenzeit, Unterschiede in der Botanik etc., andere Feste usw.).


Neue Themen wie Krieg, Erotik, Shoa u.v.a.m. fließen (was auch vor einigen Jahren undenkbar gewesen wäre) in die Haiku-Dichtung ein. Siehe z.B. die berühmte Renku-Dichtung "The Road to Basra" (geleitet von Higginson), die sich auf den Irak-Krieg bezieht.
Die Anti-War-Wall - bes. hervorzuheben die Haiku des bosnischen, der kroatischen Schreiber/innen usw..


So wie Sprachen keineswegs statisch sind, so ist es auch die Haiku-Dichtung nicht.



Mein Ziel war es nicht, diese Runde zu irritieren, sondern auf meine Rechte aufmerksam zu machen (Autorennamen usw.).

Ein schönes Wochenende,
Angelika Wienert

Beitrag #19

Vielleicht sollte man auch noch erwaehnen , dass die Rechtsauffassung des Anonymen Users absolut unzutreffend ist. Auch bei einem frei verfuegbaren Text liegt das Recht zur Uebersetzung ausschliesslich beim Autor (zumindest solange man sich in unserem Rechtssystem befindet) - dass ist ganz analog zu den Rechten an Bildern und anderen kuenstlerischen Gestaltungen. Nur dass jemand seine Texte auch im Internet veroeffentlicht, heisst nicht, dass er sich seiner rechte begibt.

Im Prinzip kann man froh sein, dass Frau Wienert nicht die die Loeschung des ganzen threats verlangt hat, denn dazu waere Sie durchaus berechtigt.

Klaus-Peter

Beitrag #20

Das Teledienst- und das Urhebergesetz geben Dir recht, Klaus-Peter. Für Texte mit Werkcharakter (auch wenn damit eigentlich längere Texte gemeint sind; als das Gesetz gemacht wurde, hatte wohl niemand an Haiku gedacht ) gilt wie für Bilder und Grafiken, daß man die Erlaubnis des Urhebers braucht, um sie auf seinen Seiten einzubinden.

Das Problem ist: Chris hat das Haiku nicht auf seiner, sondern auf einer fremden, auf unserer Webseite, veröffentlicht. Wir versuchen natürlich dafür zu sorgen, daß hier alles korrekt ist. Jedoch ist es bei einem kleinen privaten Projekt wie diesem schlicht nicht zumutbar, daß wir jedem Text und jeder Grafik hinterherspüren. In einem Fall wie diesem vermuten wir einfach, daß die Uhrheberschaft beim Verfasser des Beitrages liegt oder daß der Verfasser die Erlaubnis des Urhebers hat. Genau so können auch alle unsere Mitglieder dies zuerst vermuten.

Daher muss ich auch Sanders im Prinzip rechtgeben. Prinzipiell kann an einer Diskussion wie dieser nichts auszusetzen sein. Wir müssen einfach davon ausgehen dürfen, daß wir diskutieren können. Wenn wir das nicht dürften, könnten wir das Forum nicht betreiben.
Wenn es sich herausstellt, daß die Uhrberschaft nicht beim Verfasser des Beitrags liegt und wenn der Urheber (wie in diesem Fall) sich meldet, müssen wir uns natürlich danach richten (an dieser Stelle hat Sanders also nicht recht). Auch eine Löschung des Themas müssten wir durchführen, wenn gefordert, was ich aber schade fände, da so einige interessante Informationen über Haiku verloren gingen.

Ich möchte daher alle bitte, sorgfältig bei ihren Beiträgen zu sein und keine Urheberrechte zu verletzen. Wie gesagt, sobald wir nicht mehr vermuten dürfen, daß alles in Ordnung ist, können wir hier alles dicht machen (das ist das Problem mit den beiden Gesetzen). Aber ich denke, daß Ihr schon vernünftig seid

@Angelika Wienert: Vielen Dank für die Erklärungen zu Haiku und Senryuu.