Beitrag #1

So, wir haben es jetzt schon ein paar mal erklärt bekommen und zwischendurch dachte ich auch, es verstanden zu haben. Aber kann mir nochmal jemand möglichst ausführlich erklären, wann ein Verb nun transitiv ist oder eben nicht?
(Bitte nicht den ollen aku/akeru-Vergleich!)

Auf Rechtschreibung und Grammatik

Beitrag #2

Hallo Lori,

als erstes muß ich gleich meines Amtes walten und Dich darauf aufmerksam machen, daß wir hier auf Groß- und Kleinschreibung Wert legen. Könntest Du bitte Deine bisher durchgängig klein geschriebenen Beiträge dementsprechend editieren? Danke.

Aber zu Deiner eigentlichen Frage: "transitiv" und "intransitiv" sind leider Begriffe aus einer Sprachwissenschaft, die meiner Meinung nach nicht mit dem Japanischen kompatibel ist. Man bekommt automatisch Probleme, sobald man sich auf sowas einlässt.
Im Japanischen gibt es "jidoushi" (自動詞) und "tadoushi" (他動詞). Erstere sind sich selbst genug, letzere nicht. Das bedeutet, die jidoushi tadoushi ("transitiven Verben") haben ein Objekt mit "wo", die anderen ("intransitiven") nicht.
Der Vergleich mit aku/akeru bzw. shimaru/shimeru ist deswegen im Deutschen vielleicht nicht so gut, da wir hier das Verb reflexiv verwenden. Also :
Ich schließe die Tür ドアを閉めます
Die Tür schließt sich ドアが閉まります .
Aber Du kannst zumindest erkennen, daß auch im Deutschen das Objekt gewechselt hat. Im zweiten Satz ist die Tür selbst der Handlungsträger. Im Japanischen auch, daher "ga". Im Deutschen brauchen wir leider noch ein Objekt, eben "sich".

Vielleicht ein anderer Satz:
watashi ha kuruma wo tomemasu 私は車を止めます。 Ich halte das Auto an.
kuruma ga tomarimasu. 車が止まります. Das Auto hält an.
Im letzteren Satz gibt es kein Objekt. Das Verb "tomaru" braucht keines, im Gegensatz zu "tomeru" - und das ist der Unterschied zwischen jidoushi und tadoushi.

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Edit: Inhaltlicher Fehler dank Shinja korrigiert.

Beitrag #3

@Ma-kun
Eins habe ich jetzt nicht ganz verstanden. Warum kann man für die japanischen Verben nicht transitiv und intransitiv sagen?
Die von dir verlinkte Seite, die uns Zongoku freundlicherweise in einem anderen Thread zum selben Thema angegeben hat, benutzt diese Terme übrigens.

Beitrag #4

"intransitiv" bedeutet eigentlich auch, daß man kein Passiv bilden kann.
Das "Passiv" ist im Japanischen aber auch wieder etwas anderes. Auf jeden Fall können auch tadoushi unter bestimmten Umständen im Passiv stehen.
Desweiteren impliziert dieses "transitiv" und "intransitiv" eine Satzstruktur, in der es Subjekte und Objekte etc. gibt. Auch das trifft im Japanischen nicht wirklich zu.

Beitrag #5

Zitat:"intransitiv" bedeutet eigentlich auch, daß man kein Passiv bilden kann.
Das "Passiv" ist im Japanischen aber auch wieder etwas anderes. Auf jeden Fall können auch tadoushi unter bestimmten Umständen im Passiv stehen.

Im Deutschen und Lateinischen kann man von intransitiven Verben auch den Passiv bilden, z.B.
"es wurde getanzt."
Warum soll ich also nicht intransitiv dazu sagen? Nach der Logik dürfte ich es im Deutschen und Lateinischen auch nicht sagen.

Zitat:Desweiteren impliziert dieses "transitiv" und "intransitiv" eine Satzstruktur, in der es Subjekte und Objekte etc. gibt. Auch das trifft im Japanischen nicht wirklich zu.

Das versteh ich auch nicht.
"Boku ga anta wo utsu." hat doch ein ein Subjekt (boku) und ein Objekt (anta), was hab ich denn hier falsch verstanden?

Beitrag #6

Zitat:Im Deutschen und Lateinischen kann man von intransitiven Verben auch den Passiv bilden, z.B.
"es wurde getanzt."

Die Subjekte, die tanzen, stehen aber im Aktiv und werden nur durch "es" umschrieben; man könnte auch sagen "man tanzte". Es + Passiv ist eine besondere Konstruktion, die es auch im Englischen nicht gibt: it was danced (hier wäre it das Subjekt und der Satz ist absurd)

Ausnahme im Deutschen: Er wurde gegangen = er wurde rausgeschmissen, gekündigt. (letzteres ist freilich ein Scherz)

Beitrag #7

"es wurde getanzt" auf Lateinisch? Kannst Du das bitte übersetzen. Bei mir ist es schon eine Weile her und ich weiß jetzt gar nicht, ob das so geht.
OK, ich gebe zu, im Deutschen funktioniert's, streichen wir meinen Einwand gegen den Begriff. Ich bin kein Germanist und weiß jetzt nicht, ob Dein oder wfasls Einwand gewinnt.

Im Japanischen gibt es eigentlich kein Subjekt. Oft liest man, "ha" bzw. "ga" sei eine Markierung für das Subjekt. Aber wie sieht es bei dem Satz "Osaka ni ha ikimasen" aus? Das "ha" wird hier verwendet, um anzudeuten, daß der Sprecher zwar nicht nach Osaka, aber möglicherweise anderswo hin fährt, aber es bezeichnet kein Subjekt. Ein Subjekt gibt es gar nicht in diesem Satz.

Wahrscheinlich ist das eine Glaubensfrage. Ich persönlich denke, daß man einen Großteil der Grammatik des Japanischen ohne Fachbegriffe und ellenlange Regeln besser lernt. Wie bei diesen jidoushi. Man hat es im Sprachgefühl. Ich habe oft den Eindruck, daß die germanistisch geprägten sprachwissenschaftlichen Erklärungsversuche mehr Verwirrung stiften als nutzen.
Japanisch muß man mit Gefühl lernen. Sonst kann man zwar am Ende alle Regeln, aber doch kein Japanisch.
Aber das ist wie gesagt nur eine persönliche Meinung. Deswegen bin ich wohl gleich gegen das "transitiv" ins Feld gezogen...

Beitrag #8

@Ma-kun
Das Beispiel sollte nur fürs Deutsche sein, fürs Lateinische hab ich spontan auch keins. Kurze Google Suche hat einen Eintrag zum selben Thema in einem anderen Forum ergeben, da stand es geht im Lateinischen. Hab ich mal vertraut, kann natürlich auch falsch sein:
http://groups.yahoo.com/group/Japanese_Language/
Du hast recht, wenn du sagst, daß man im Japanischen kein Subjekt braucht, aber wenn eins da ist, dann heißts Subjekt. Da hab ich jetzt ein Beispiel für dich aus dem Lateinischen,
Venit. Er kommt. Caesar venit. Der Caesar kommt. (Hoffentlich stimmt das jetzt.)
Und 'ga' markiert immer das Subjekt im Japanischen. 'Ha' hat andere Funktionen.
auch @wfasl
Intransitive und transitive Verben unterscheiden sich in den verschiedenen Sprachen. Das ist alles. Der wesentliche Punkt bleibt, ob sie ein Objekt haben oder nicht.

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beschädigter Link von Ma-kun korrigiert.

Beitrag #9

Ich als alteingefleischter Lateiner (*lol*) kann sagen, dass "Caesar venit" in der Übersetzung "Caesar kommt" richtig ist. Nur ist das "venit" transitiv.
Womit Nanashi Recht ist, dass sowohl im Deutschen als auch im Lateinischen sowohl transitive als auch intransitive Verben ein Passiv haben können. Im Deutschen ein Beispiel aus einem Gedicht: "...der ausgeweinten Augen trock'ne Wahrheit...".
Weinen tut man selber, nicht die Augen, denn zu weinen ist (an sich) intransitiv. Ich gebe zu, es handelt sich um einen poetischen Konstrukt, aber mir ist kein besseres Beispiel eingefallen. Oh, doch "es wird geweint". Naja, Gedankenevolution .
Im Lateinischen sind solche Dinge viel viel häufiger als im Deutschen (ich hatte so viele Jahre Latein, unser Lehrer hat uns immer wieder 'drauf hingewiesen). Leider leider kann ich kein Beispiel geben, weil ich seit einem Jahr kein Latein mehr habe und total 'raus bin.
Ein Beispiel noch im Japanischen, damit es ein bisschen Alternative zu den schon genannten Wörtern gibt .
hajimeru
hajimaru

Kurassu ha hajimarimashita. (Der Unterricht hat begonnen.)
(Faito wo) Hajime!! (Beginnt (den Kampf)!! (Im Judo vor einem Kampf von Schiedsrichter))

- Aikou

Beitrag #10

Vielen Dank, Ma-Kun.
Na in 4 Wochen gehts wieder los, mal gucken ob ichs dann auch kann, wenns drauf ankommt.