Beitrag #1

Ich hätte das Thema gerne gesucht, um keinen unnötigen Thread aufzumachen, nur, nach "ni" und "de" zu suchen...

Der Unterschied zwischen "ni" und "de", wenn es sich um einen Aufenthaltsort handelt ist mir klar:
"ni" = Aufenthaltsort, "de" = Handlungsort.

Verwirrt hat mich (und ich weiß noch nichtmal, ob's stimmt), mit welchen Verben "ni" verwendet wird und wann nicht:

Tokyo ni iru
hon ha jimusho ni aru
Tokyo ni sumu (sunde imasu)

Tokyo de (?) matsu (matte imasu)
beddo de (?) neru (nete imasu)

Also: warten (matsu) und schlafen (neru) ist ja nicht wirklich 'ne Handlung. Und wenn ja, wo besteht der Unterschied zum wohnen (sumu)?
Ich bekomme momentan den Kontrast nicht hin.
Welche Verben kann man, bzgl. der Lokalität (nicht Richtung!) mit "ni" kombinieren, welche nicht?
Danke im voraus für die Aufklärung.

Beitrag #2

Mir hat ein Professor hier in Japan zu "すむ" erklärt, daß die Grundbedeutung eigentlich so etwas wie "sich wohlfühlen" ist. Also bezeichnet in Konbination mir Örtlichkeiten einen Ort, an dem man sich wohlfühlt. Es handelt sich dementsprechend also eher weniger um eine Handlung => ~に

So läßt sich dann auch der Gebrauch von "すむ" beim Bedanken erklären: Man bekommt also einen Gegenstand und sagt すみません um auszudrücken, daß man sich beim Entgegennehmen nicht ganz wohlfühlt (=> "das kann ich doch nicht annehmen").

Weiterhin benutzt man deswegen auch (laut dem Professor) nicht すむ, wenn man einfach mal längere Tage irgendwo wohnt, sondern とまる, weil bei dem Ort, an dem man nur für eine kürzere Zeit bleibt, kein richtiges Wohlfühlsein einstellen kann.

Zu ねる und まつ: Wieso soll es sich dabei nicht um Handlungen handeln. Wenn du ねる mit "schlafen gehen" übersetzt, wird alles deutlicher. Und "まつ/warten" ist natürlich auch eine Handlung...beides sind auch im deutschen "Handlungen" (Anmerkung: nach der deutschen Übersetzung zu gehen kann manchmal irreführend sein, weil sie manchmal nicht genau das ausdrückt, was im Japanischen eigentlich gemeint ist, sondern nur das hergibt, was im Deutschen einfach am besten "paßt" [vlg. すむ])

Ich hoffe einfach mal, daß ich jetzt nicht irgendeinen Mist erzählt habe... ^_^

p.s.: Ein Tip von mir, der dir vielleicht nicht unbedingt schmecken wird: Konstruktionen einfach auswendiglernen oder sich Beispielsätze merken.

Beitrag #3

ich hab einige Links fuer dich.
showthread.php?tid=4137suche dort nach partikel oder Grammatik.
http://home.inter.net/kenbutler/particlehome.html
und diesen.
http://www.guidetojapanese.org/completeguide.html
Suche mit Particles Reloaded.
und
http://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/j/b.../Index.htm

Beitrag #4

Well, allow me to retard

Mit verschiedenen Kanji kann man da nicht ankommen! Das Wort gab es natürlich schon, bevor Schriftzeichen nach Japan kamen. So gibt es etwa zwar zig verschiedene Kanji für あげる, vom Wortursprung her sind aber alle "verschiedenen" あげる ein- und dasselbe, nur halt mit anderen Bedeutungsnuancen.

Genauso verhält es sich auch mit すむ! Und nur weil man im Wörterbuch die Bedeutung "sich niederlassen" findet, heißt das nicht automatisch, daß das auch die grundlegendste Bedeutung des Wortes ist...(ich weiß auch, daß im Wörterbuch nur steht, daß 済む=澄む aber nicht 済む=住む, etc.).

Und was gibt das Internet so her (das bei den angebenen Stellen dann selbst wieder aus wissenschaftlichen Arbeiten zitiert oder rausliest/zusammenfaßt):

"要は、「住む」という言葉は単に「すまう」という意味だけではなく、そのきれいな方の「澄み」という意味もあり、この「澄む」が「住む」の語源でもあるのです"

"もう一つの例として「すむ」という動詞を挙げてみようか。「三年オタワに住んだ」「試験はもう済んだ」「大雨の後の川の水がやっと澄んだ(清んだ)」と漢字が三(四)通りあり、さらに否定形にすると感謝と謝罪の基本表現「(どうも)すみません」がある。これら4つの「すむ」も「元々は一つの大和言葉」と教える。割とよく知られた事実なので「知ってるよ」と思われる読者も多かろうが、例えば岩波の古語辞典を引くと「すみ」(この辞典では動詞の見出しが連用形、つまり名詞形となっている)は「浮遊物が全体として沈んで静止し、期待や液体が透明​にӗ
4;る意。濁りの反対」とあり、さらに親切なことに「澄む・清む・済む・住むは同根」とまで書いてある。"

Und schließlich von der Seite eines Professors:
"建築するという行為とは、「ひと」のすみ処(すみ・か)(すむ場所)をつくるという行為です。<すむ>とひらがなで記すのは、「住む」と漢字で記すときに暗黙に限定される意味範囲にとらわれないようにするためです。ただし、「済む」・「澄む」・「住む(栖む・棲む)」という漢字をもつそれぞれの「すむ」がもともとはひとつの<すむ>に還元されることばであった、というような<すむ>のやまとことば語源学が、なにかを明らかにするよりは、むしろいつもなにかを隠蔽してしまうことに注意しながら。"

Anscheinend gibt es also einen Streit darüber, ob die beiden すむ von selben 大和言葉 abstammen oder nicht. Also kann auch der Professor, der es mir so erklärt hat - und somit also auch ich - im Recht sein.

Pinkys.Brain

Beitrag #5

(22.09.07 09:01)bikkuri schrieb:...äußerst irreführend (für den Studenten)....

Seh' ich auch so. Dürfte für 99,9% der Japanisch Lernenden irrelevant sein. Wird ja wohl im Unterricht als falsch markiert, wenn man 住む meint aber 澄む schreibt, oder?

Beitrag #6

@bikkuri:
es wäre irreführend, wenn die beiden Formen von すむ tatsächlich nicht miteinander zu tun hätten, aber die Theorie geht ja eben davon aus, daß auch die beiden heutigen Formen im Grunde ein und dasselbe Wort sind. Bei den zig Formen von さす gibt es sicherlich Kanji, die in bestimmten Fällen schlicht falsch wären, der Grundbedeutung ist aber dieselbe (Gegenstimmen?).

@ob der Gedankengank insgesamt irreführend ist und dem Japanisch-Lernenden überhaupt etwas bringt:
Ob die Theorie falsch ist: Keine Ahnung, aber es gibt sie, und ihre Vertreter sind auch nicht irgendwelche Leute, die sich nur einen Namen machen wollen; und allzu wenige sind es ja auch nicht. Daß man nicht von ihr im Wörterbuch finden dürfte liegt ja wohl auf der Hand, weil es eben noch eine Theorie ist.
Ob sie dem Lernenden hilft: Mir hilft sie begrenzt, weil mir im Unterricht einfach すむ+に einbebleut wurde. Ich nehme das mittlerweile einfach als ein Factum hin. Muß ich vollkommen dahintersteigen: nö. Ich wurde aber von einer Anfängerin gefragt, wieso すむ mit に konstruiert wird, und nachdem ich ihr von der Theorie erzählte, war die Sache zumindest für sie klar und machte Sinn.
Wem die Theorie nicht gefällt, kann sie sich ja einfach als nützliche Eselsbrücke merken.

@Mystifizierung: Kann ich zwar bestätigen, heißt aber nicht, daß sie immer nur Müll schwallen.

Beitrag #7

Abgesehen davon, daß ich doch eh empfahl, die Diskussion über Kanji auszuklammern, weil sie in diesem Fall nicht gerade zweckdienlich ist, denke ich, werden wir hier nicht wirklich auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Außerdem ging es ja anfangs auch nur um die Kontruktion すむ+に...
(=> wir sind ein bissel offtopic geraten)

Man könnte ja meine Ausführungen als Eselsbrücke im Hinterkopf behalten, vielleicht fördert die Forschung ja irgendwann mehr Erkenntnisse zu Tage. Eigentlich wollte ich ja anfangs nur eine mehr oder minder einleuchtende Erklärung für die Verwendung der Konstruktion mit dem Partikel に geben, die auch Neulingen etwas bringt (und zudem noch die Verwendung vom verneinten すむ als Ausdruck des Dankes beim Entgegennehmen von Objekten, etc. begreifbarer gestaltet).

p.s.: Hat sie jetzt irgendjemandem überhaupt etwas gebracht oder haben wir Anfänger jetzt zu sehr erschreckt (-_-)?

Beitrag #8

(27.09.07 11:36)Pinkys.Brain schrieb:p.s.: Hat sie jetzt irgendjemandem überhaupt etwas gebracht oder haben wir Anfänger jetzt zu sehr erschreckt (-_-)?

Sie hat gebracht, danke Pinkys.Brain. Die Frage hat mich gerade kürzlich auch beschäftigt. Ausführungen beider Schreiber haben mich weiter gebracht (und die von zongoku auch, danke ).

Des weiteren hat es mir gezeigt, dass Japanologie zumindest in westlicher Ausführung nicht anders ist, als jede andere Wissenschaft Dank an beide ... ähmm... Redner.

p.s. habe 10 Jahre sogenannt wissenschaftliches Studium + 5 Jahre Arbeit und Publikationen hinter mir. Ich arbeite jetzt mit Freude in Gebieten, die konkrete Folgen haben. Wie sie z.B. auch eine augenscheinlich einleuchtende Erklärung hat...