Beitrag #1

Ich führe das Thema Zählwörter aus dem Thread "Grammatik -> Japanische Endungslaute" hier weiter.

Zitat:Es gibt sicherlich Regeln wann, und wie aus "hon" gleich "bon" oder "pon" wird, etc. Im handbook of modern japanese wird dies verdeutlicht. Jedoch von Seite 235 bis 241.

Für meine Bedürfnisse konnte ich ein paar "Regeln" aufstellen, die alle mir bekannten Fälle abdecken, und zwar sowohl die Zählwörter wie dai, nin, als auch die Zahlen selbst hyaku, sen und die Zeitangaben fun, byou. BTW: Der grammatikalische Ausdruck für die Laut-Verschmelzung von zwei Wörtern (z.B. vom Zahlenwert und dem Zählwort) heißt onbin (Wohlklangsverschleifung...)

• n + (h,w)/f = nb/np
  nan + hiki = nanbiki (wie viele kleine Tiere?)
  sen + wa = senba (1000 Vögel)
  yon + fun = yonpun (vier Minuten)
  Aber: yon + hon = yonhon (vier lange Dinge)
• ku + k/(h,f,w) = kk/pp
  hyaku + kai = hyakkai (100 mal)
  roku + hyaku = roppyaku (600)
  roku + wa = roppa (sechs Vögel)
  roku + fun = roppun (sechs Minuten)
• chi/juu + k/s/t/(h,f,w) = chi/juu + kk/ss/tt/pp
  ichi + kai = ikkai (einmal)
  ichi + satsu = issatsu (ein Buch)
  ichi + tou = ittou (ein grosses Tier)
  ichi + hon = ippon (ein langes Ding)
  ichi + fun = ippun (eine Minute)
  hachi + tou = hattou (acht grosse Tiere)
  hachi + sen = hassen (8000)
  hachi + hyaku = happyaku (800)
  juu + satsu = jussatsu (zehn Bücher)
  juu + hiki = juppiki (zehn kleine Tiere)
  juu + wa = juppa (zehn Vögel)
• zusätzlich gilt:
  yon + nin = yonin (vier Leute)
  yon + ji = yoji (vier Uhr)
  san + sen = sanzen (Dreitausend)
  san + soku = sanzoku (drei paar Schuhe/Socken)
  

Fehlt noch was oder gibt es onbin, die diesen Regeln nicht folgen?

EDIT: Danke für die Anregungen weiter unten; die habe ich jetzt eingearbeitet. Sonst noch was?

Beitrag #2

Ich habe keine Ahnung, welche Regel das ist, aber es gibt doch noch den Fall, dass sich die Aussprache ändert.
n->m
san+ban -> sa(m)ban
Wenn das nichts damit zu tun hat, lösche ich den Beitrag.

Beitrag #3

Ein "n" vor einem "b" wird immer als "m" gelesen. Manch einer schreibt das explizit als "mb" aus, ich bevorzuge die Schreibweise "nb".

Beitrag #4

Ein einzelnes "m" als Hiragana oder Katakana gibt es meines Wissens nicht im japanischen.

Aber Jarek hat schon Recht mit dieser Ueberlegung.
Es handelt sich um eine Kanji-Schreibregel.
Sie trifft leider nicht immer zu, aber sie ist eine Richtlinie und Hilfe.

Kanji die eine Doppelte Silbe besitzen, und zwar solche Woerter der ON-Lesung.

hyaku, ichi, roku, hachi, kaku, katsu, ketsu etc wandeln die zweite Silbe in ein kleines "tsu" ‚Á um, welches dann den ersten, einzelner Buchstabe der folgenden Silbe annimmt.

Dies aber nur fuer jene Silben die mit "k, h, fu (pu), s,
t, chi (=tchi)", beginnen.

Die zweite Silbe die auf "h" anfaengt kann dann in ein "b" oder "p" umgewandelt werden. (meistens ist es das "p")

Die zweite Silbe die auf "s" anfaengt kann dann in ein "z" umgewandelt werden.

三 = さん + 千 せん wird dann zu 三千 = sanzen

Ich denke dass das eine Studie wert ist.
Na Nanashi, willst du nicht ein solches Thema eroeffnen?
Ich moechte mich nicht immer vordraengeln.
Was meinst du? Ist ja fuer die Jugend.

Tschuess.

Beitrag #5

@Jarek
Sehr gut mal wieder.
Von mir:

Zitat:n + h = nb
nan + hiki = nanbiki (wie viele kleine Tiere?)

Ergaenzung:
n + h,w = nb
sen + wa = senba (1000 Voegel)
(Wusste selbst bis jetzt gar nicht, dass das Zaehlwort ‰H wa ausgesprochen wird, kannte es nur von Senbazuru (1000 Kraniche), dem Roman von Kawabata.)

Zitat:n + h = nb

Ausnahme:
yonhon (Žl–{). Weiss jetzt allerdings nicht, ob das bei yon immer so ist, aber in jedem Fall beim Zaehlwort -hon. Ich schaetze mal, diese (Sorte von) Ausnahme war auch der Grund fuer die Frage im anderen Thread; ansonsten ist doch alles so schoen regelmaessig.

Zitat:yon + nin = yonin (drei Leute)

Kleiner Fehler... Siehst du bestimmt selbst.

(KANN mich mal wieder nicht anmelden. Liegt wohl an dem Rechner, den ich gerade benutze. nanashi)

Beitrag #6

Zitat:Nanashi kann sein dass deine Coockies nicht aktiviert sind.
Kannst es ja mal versuchen. Die Stellung auf High genuegt.
Tschuess.

An den Cookies scheint es nicht gelegen zu haben. Heute gabs kein Problem mit der Anmeldung, obwohl ich nichts verstellt habe. Nun ja.
Aber danke fuer den Tipp. Auch wenn ich gar nicht weiss, wo im IE die Cookie-Einstellungen ueberhaupt sind. Und die japanische Oberflaeche macht die Suche auch nicht leichter.

Beitrag #7

Zitat:Ein "n" vor einem "b" wird immer als "m" gelesen. Manch einer schreibt das explizit als "mb" aus, ich bevorzuge die Schreibweise "nb".

Also.. IMMER würde ich nicht sagen.
Meines Wissens nach wird das original wirklich "nb" ausgesprochen.
Allerdings hat sich hier in der Umgangssprache der Tokyoter Dialekt durchgesetzt.. und in dem wird nb zu mb. Die machen auch in einigen anderen Fällen mehr das n zu m, aber da gelingt mir jetzt keine genaue Aufzählung. Ich werde das nochmal nachfragen.

Keine Garantie für Richtigkeit, aber so habe ich das gehört!

mfG

Beitrag #8

@Toji
Wir wollen ja mal nicht vergessen, dass Sprachen nicht irgendwann von irgendwem erfunden werden, und sich dann alle an irgendwelche Regeln halten.
Vielmehr herrscht zwischen den Sprechern ein Konsens, der nicht verhandelt wird, sondern einfach aus dem Gebrauch entsteht.
mb ist leichter zu sprechen als nb, da bei m und b die Zungen- bzw. in diesem Fall die Lippenstellung identisch ist (n und b jedoch verschieden). Daher tendiert nb dazu sich zu mb zu assimilieren (anzugleichen.)
Das Phaenomen gibts in allen Sprachen, im Japanischen ist es offenbar verbreitet genug, um zur Regel hat werden zu koennen.
Wie Jarek richtig angemerkt hat, ist es im Westen daher oft ueblich, auch mb zu schreiben, was aber aus linguistischer Sicht unnoetig ist, und die Sache nur verkompliziert. Man sollte aber wissen, dass die (richtige) Aussprache tatsaechlich mb ist, wenn auch nicht in allen Dialekten.
nanashi

Beitrag #9

Mb oder Nb?
nambun oder nanbun?

Nun gut, Manche Japaner haben auch ihre Macken, so wie in jeder anderen Sprache auch. Unter Einheimischen weiss jeder wovon gesprochen wird.

Aber da dieses Forum so ziemlich fuer Anfaenger kreiert wurde, denke ich dass wir bzw. die Erfahrenen Personen, doch in erster Linie dem Anfaenger, das schoene, saubere Japanisch vermitteln sollten.

Ich hab auch schon Woerterbuecher gesehen die diese mB Schreibweise haben. Aber es gibt kein einzelner Buchstabe in Hiragana oder Katakana, womit man das "m" alleine schreiben kann.

Leicht ist es eine Unart zu erlernen, und viel schwerer sie wieder los zu werden.

Dazu kommt noch, wenn man diese Unart gelernt hat, und sich mit Nichtjapaner unterhaelt. (in japanisch) da kann es schon vorkommen dass diese einen nicht verstehen.

Nun gut, man soll wissen dass es solche Unarten gibt. Aber bitte plappert sie nicht nach.

Slang, und Dialekte sind ein anderes Thema und werden nicht in Buechern vermittelt. Diese lernt man an Ort und Stelle.

In erster Linie sollen alle Studenten zuerst ein sauberes Japanisch, sprechen und verstehen lernen.
Und wenn sie eines Tages soviel wissen wie Ma-kun und Nanashi, ja dann koennen sie sich meinetwegen mit Dialekten herumplagen.

Beitrag #10

Noch mal kurz zu nb/mb.
Man schreibt (besser) nb.
Man spricht mb. Das ist die Standardaussprache, vergleichbar mit Hochdeutsch bei uns.