Beitrag #1

Hallo an euch,

ich habe ganz spezielle Fragen wg. der Benutzung der Partikeln. Hier ein Beispiel:

Braun-san wa saifu wo otoshimashita. Hr. Braun hat das Portemonnaie verloren.
aber:
Braun-san wa kouban ni saifu ga todokemasu. Hr. Braun holt das Portemonnaie bei der Polizei ab.
Bei der dt. übersetzung ist das Portemonnaie beide Male das Objekt. Ich glaube schon langsam, dass das jeweilige Verb über wo oder ga entscheidet.

Oder kennt ihr eine bessere Erklärung?

Das nächste Problem:

Resutoran ni kaban wo wasuremashita.
Gehört hier wg. der Ortsbestimmung statt dem "ni" nicht ein "de" hin?

Das sind immer wieder solche kleinen Probleme, die mein Verständnis wieder in Frage stellen.

Ich bin gespannt, ob ihr mir weiterhelfen könnt.

hibiyan

Beitrag #2

Sehr gute Frage(n). Damit falle ich auch nach Jahren noch dauernd rein. Hoffentlich kann hier nachher noch jemand kompetenter antworten als ich.

Zitat: Ich glaube schon langsam, dass das jeweilige Verb über wo oder ga entscheidet.

Das scheint mir auch so zu sein. Normalerweise markiert "wo" ein "Akkusativ-Objekt" (Vorsicht bei der Uebertragung von deutschen Grammatik-Ausdruecken!). Wen oder was hat Braun verloren? Und "ga" markiert ja normalerweise einen "Nominativ". Aber bei manchen nachfolgenden Verben, die im Japanischen ein "ga" nehmen, muss eben im Deutschen mit Akkusativ uebersetzt werden. Das kann einen wirklich zur Verzweiflung treiben. Am besten man lernt solche Abweichungen gleich zum Verb beim Vokabellernen mit.

Zitat: Gehört hier wg. der Ortsbestimmung statt dem "ni" nicht ein "de" hin?

Auch das mach ich dauernd falsch. Beide koennen Ortsbestimmungen markieren und zwar hab ich es so gelernt, dass "ni" einen Ort bezeichnet, an dem nix passiert, und "de" einen Ort, an dem irgendeine Aktion stattfindet. Aber das passt leider auch nicht immer. So zum Beispiel auch hier: im Restaurant ist eigentlich immer was los, aber "wasureru" nimmt offenbar stets "ni".
Und obwohl ich´s weiss, hab ich´s schon tausendmal falsch gemacht . Vielleicht hilft es ja, diesen Beitrag geschrieben zu haben...

Beitrag #3

Ich meine mich nur erinnern zu können, dass 'wo' immer verwendet wird, wenn man MIT dem Objekt etwas macht, es benutzt, es trinkt usw... und das 'ga' immer verwendet wird, wenn man mit dem Objekt nicht interagiert, also das objekt so bleibt wie es ist. Also... das ganze ist dann abhängig vom jew. Verb. Aber das trifft auch nicht zu.
Bei de und ni habe ichs so im Gefühlt, dass de ein Ort ist und ni eine Richtung beinhaltet. Aber das stimmt ja auch nicht immer. (wie man am Restaurant sieht)
Also... ich schließe mich den Fragestellern an! Wer hat eine gute Erklärung für diese Partikelverwendungen?

Beitrag #4

Hm, also so richtig habe ich ha und ga auch noch nicht drauf.
Könnt ihr mich korrigieren, ich habe ga bisher immer benutzt:

1. Bei bestimmten Ausdrücken wie ... ga suki desu, ... ga iru, ... ga arimasu.
2. Wenn man das Subjekt betonen will, z.B. Kare ha Tôkyô ni ikanai. Boku ga ikimasu.
3. Bei intransitiven (wie Toji schon andeutet) Verben, z.B. ochiru, kieru, ugoku, hashiru, aku, shimaru, hieru. Also z.B. Happa ga ochimashita.
Bei transitiven Verben, die ein Objekt nehmen/erfordern (taberu, otosu, waru, hajimeru), wird wo als Partikel für das Akkusativ-Objekt benutzt. Es hängt also vom Verb ab, das steht fest.

So in etwa habe ich das bisher aufgefasst. Wahrscheinlich gibt es aber noch irgendwelche Gemeinheiten, die ich noch nicht kenne. Soweit ich weiß ist todokeru transitiv, ich würde da auch saifu mit wo als Akk-Objekt einbinden. Bei http://www.bibiko.com/wadoku steht das auch so.

Zitat:[...] dass "ni" einen Ort bezeichnet, an dem nix passiert, und "de" einen Ort, an dem irgendeine Aktion stattfindet.

Das habe ich auch so gelernt. Ich versuche das mal zu erklären, weiß aber nicht ob ich richtig liege. Ane ga terebi no mae de neteimasu - Die Schwester schläft vor dem Fernseher. Die Aktivität des Schlafens findet ausschließlich vor dem Fernseher statt.

Bei Resutoran ni kaban wo wasuremashita hast du das Restaurant schon verlassen und dann fällt dir auf, dass du deine Tasche dort liegen lassen und vergessen hast. Das Vergessen ist ja nichts, was du im Restaurant ausschließlich getan hast. Mit dem resutoran ni gibst du nicht an, wo sich die Aktivität (vergessen) abgespielt hat, sondern wo du sie vergessen hast bzw. wo die Tasche jetzt ist. So, ich hoffe, ihr wisst was ich meine. Wie gesagt, ich hab keine Ahnung ob das richtig ist.

Nur so nebenbei, wo kann soweit ich weiß zur aller Verwirrung auch noch Ortspartikel sein, z.B. in Hikôki ga sora wo tobimasu

Beitrag #5

huhu,

also ich kann dies nur bestaetigen,

好き wird ebenso wie きらい nur in Verbindung mir が verwendet
bei いる und ある haengt des nun vom Kontext ab,
bei intransitiven Verben

Zitat: 3. Bei intransitiven (wie Toji schon andeutet) Verben, z.B. ochiru おちる, kieru きえる, ugoku うごく, hashiru はしる, aku あく, shimaru しまる, hieru ひえる. Also z.B. Happa ga ochimashita. はぱが おちました。
Bei transitiven Verben, die ein Objekt nehmen/erfordern (taberu 食べる, otosu おとす, waru わる, hajimeru はじめる), wird wo als Partikel für das Akkusativ-Objekt benutzt. Es hängt also vom Verb ab, das steht fest.

ja das steht fest
Ich fange heute gerade damit an, mich zusammen mit meiner Lehrerin mit den Transitiven bzw. intransitiven Verben zu beschaeftigen... )
und auch zur betonung des Subjektes wird が gebraucht

allerdings gibt es dann noch viele weitere Sonderfaelle und entweder entwickelt man dafuer ein Gespuer, oder aber..... (kleiner Trost, ich kenne auch viele Japaner, die das nicht hinbekommen )
Aber nach einer weile stellt sich dieses Gespuer schon ein, so kann ich zumindest manches Mal die Trefferqoute von 50% ausnutzen

Beitrag #6

Argh...verdammte Cookie-Einstellungen
Nur damit ihr es wisst, der Anonyme User war ich

Beitrag #7

Zitat: Die Aktivität des Schlafens

Tschuldigung, aber das finde ich koestlich. Ich weiss jedoch, was Du meinst und kann´s mir gerade ueber dieses skurile Beispiel vielleicht jetzt endlich mal merken.

Werde jetzt allerdings erstmal in hemmungslose Aktivitaet verfallen Gute Nacht und bis morgen!

Beitrag #8

@jiro.b
Bei dem Satz hikouki ga sora wo tobimasu kann man sich mit der Übersetzung "Das Flugzeug durchfliegt den Himmel" behelfen.

Für mich findet das Vergessen ausschließlich im Restaurant statt... Später habe ich nur noch die folgen davon zu tragen.

Mir gefällt die Klarheit Deines Postings (kursive Schrift für die jap Wörter, Aufzählung, sinnvolle bold-Hervorhebung usw.). Manch eine® könnte sich eine Scheibe davon abschneiden...

Beitrag #9

Vielleicht kann ich wenigstens zu dem Thema ga/wo was beitragen:
Bei dem Beispiel mit todokemasu wird deswegen ga verwendet, weil todokeru eine Potentialisform hat. Z.b. ??????????????Aber: ???????????Potentialisformen werden eigentlich dann verwendet, wenn man sagen möchte, das man irgendetwas machen kann, also genauso wie man ???????verwendet. Gebildet wird der Potentialis immer mit -eru oder -rareru. Allerdings gibt es gemeinerweise auch noch Verben, die zwar eine Potentialisform haben, aber eigentlich von der Bedeutung her kein Potentialis sind. Alles klar? Das ist ziemlich fies und todokeru ist glaube ich so ein Beispiel. Weil es auf -eru endet, wurde es wahrscheinlich irgendwann mal als Potentialisform von todoku gebildet (was auch immer das heisst), ist aber eigenlich gar kein Potentialis.
Ach so, und worum es eigentlich ging: Potentialisverben werden immer zusammen mit ? verwendet! Da liegt der Hase im Pfeffer! (Weiß dafür irgendjemand ne adequate Übersetzung? )

Beitrag #10

Arrgh! wieso werden denn meine jap. Zeichen nicht angezeigt. Liegt wahrscheinlich an meinem Browser. Dann eben nochmal anders: Die Beispiele sollen heissen:
...madokara fujisanga miemasu. Aber: watashiha fujisanwo mimasu...
....genauso wie man kotoga dekiru verwendet....
...Potentialisverben werden immer zusammen mit ga verwendet!.....