Beitrag #1

(...und natürlich auch grundsätzlich, also auch beim Lernen etwaiger anderer Sprachen.)

Ok, ist jetzt ein wenig aus dem Kontext gerissen, aber auf Anraten Ma-kuns habe ich dieses neue Thema hier eröffnet. Um folgendes Posting zu verstehen, sollte man wohl den ursprünglichen Thread gesehen haben, den gibt's hier: showthread.php?tid=866
(Btw, der Titel trifft's vielleicht nicht so ganz... kann also meinetwegen gerne auch geändert werden, sollte irgendwer eine treffendere Beschreibung haben. ^^)


@Warai

Zitat:Ich hoffe nur, dass ich nicht auch anfange, so mit Fach- und Fremdwörtern rumzuprotzen, wenn ich mit dem Wälzer arbeite.

笑... keine Sorge, so dick ist das Teil nicht.


@X7Hell

Zitat:Aber warum soll man ausgerechnet Japanisch mit seiner leichten Grammatik linguistisch gründlicher lernen als Deutsch oder Englisch?

... Auf den Punkt "leichte Grammatik" will ich erst gar nicht eingehen, aber willst du damit also sagen, daß die Tatsache, daß Sprachunterricht in Schulen eher weniger gründlich und sauber ist, Grund genug ist, auch alle weiteren Sprachen in derselben Art zu lernen? Selbst wenn man die Möglichkeit hat, es endlich mal vernünftig zu machen?
Ich für meinen Teil wäre verdammt froh gewesen, hätte der Sprachunterricht in der Schule auf einem auch nur annähernd so überzeugenden theoretischen Unterbau basiert wie die Morpho. In der 5. Klasse hätte ich mit den Begriffen zwar eher weniger was anfangen können (nebenbei bemerkt hatte ich zum Zeitpunkt der Einschreibung auch so gut wie keine Ahnung von linguistischem Kram), aber was macht es schon für einen Unterschied, ob man ein neues Wort wie "Tuwort" oder "Verb" lernt? Und weiterhin sind Wörter wie 助動詞, 仮定形, 使役 etc pp genau so gut linguistische Fachbegriffe wie "Flexiv", "Allomorph" oder weiß Gott was, nur werden das einige nicht so ganz wahrnehmen, da einem anfangs viell. erstmal alle japanischen Wörter unbekannt erscheinen (von nicht-asiatischen Lehnwörtern mal abgesehen... aber die bilden ja ein ganz anderes Problemfeld).

Zitat:Da kommt man doch auch ohne Morphosyntax aus.

Nur mal ganz vorsichtig gefragt... weißt du denn, was der Begriff Morphosyntax bedeutet? Falls ja, müßte dir eigtl. aufgefallen sein, daß so ziemlich alles, was du jemals an Grammatik gelernt hast, in einen der beiden Bereiche Morphologie oder Syntax fällt. Weiterhin hieße das dann, daß du Grammatik beim Erlernen einer Fremdsprache für überflüssig hälst? (Zur Verdeutlichung... das soll keine Frage des Mögens oder Schätzens sein, lediglich der Notwendigkeit.)

Zitat:Aber mit Linguistik kannst du die meisten Leute jagen. Deswegen sollte man sie vorwarnen, auf was sie sich da einlassen.

Wer mein Post zur Morpho aufmerksam liest, wird sicherlich herauslesen können, daß eben jenes Werk einen gewissen Anspruch an den Leser stellt und man ohne Einarbeitung kaum damit klarkommen wird. Mehr als etwas Verstand braucht es dazu nicht, und den möchte ich den Forumsmitgliedern auch nicht absprechen. Du ja wohl auch nicht... richtig? Mal ganz davon abgesehen, daß wohl eh eher selten Leute Bücher völlig blind kaufen. Wofür gibt's denn die Möglichkeit, in einen Buchladen zu gehen und sich dieses oder jenes Teil mal kurz anzuschauen?

Zitat:Wenn ich was nachschlagen will, stehts normalerweise aber im Kokugo Jiten.

Sicher, kokugo jiten benutze ich auch (zumal ich auch seit fast 5 Monaten nicht die Möglichkeit hatte, einen Blick in die Morpho zu werfen... elende Gewichtslimits...), aber 1) willst du mir doch sicherlich nicht weißmachen wollen, daß du von Anfang an nur in einsprachigen Werken nach Antworten gesucht hast (falls doch, Hut ab!). Und genau das - also das Nachschlagen von Anfang des Studiums des Japanischen an - ist bei der Morpho problemlos möglich, darüberhinaus hat man es durch die dt. Erläuterungen und den unzähligen Beispielsätzen inkl. Übersetzung m.E. weitaus leichter, diverse grammatikalische Aspekte zu verstehen. Und 2) ist die Morpho systematischer und konsistenter als es die jap. Schulgrammatik jemals war und somit m.E. auch effektiver.
Des weiteren ist es sicherlich auch nie die Intention des Autors gewesen, mit seinem Werk kokugo jiten zu ersetzen, diesen Anspruch stellt das Teil mit Sicherheit nicht. Es ist also kein Widerspruch, wenn man beides benutzt, ganz im Gegenteil - bewaffnet mit beidem kommt man schon ziemlich weit beim Umgang mit dem Japanischen.


Nebenbei bemerkt spricht es nicht gerade für dich, daß du etwas verteufelst, was du noch nicht einmal kennst, geschweige denn selber benutzt hast. Was mich besonders darum etwas verwundert, da es durchaus zu deinem eigenen Vorteil sein könnte, dem Teil eine Chance zu geben. Aber gut, Vorurteile sind halt ubiquitär vorzufinden...


@Ma-kun

Zitat:Ich bin übrigens nicht der Meinung, daß der linguistische Ansatz das Gelbe vom Ei ist.

Verwundern tut mich das nicht, ähnliche Aussagen habe ich schon mehr als nur ein paar Mal gehört. Ich will dir auch gar nicht deine Meinungsfreiheit streitig machen, aber könntes du das vielleicht konkretisieren? Also was genau ist der Grund für deine Meinung, auf welchen Erkenntnissen basiert sie? (Und vielleicht auch: Was ist denn deines Erachtens "das Gelbe vom Ei" in dieser Hinsicht, falls es derartiges geben sollte? Das würde mich natürlich auch interessieren, viell. gibt es ja besseres und ich kenne es nur nicht.) - Das konnte nämlich bisher keiner aus der antilinguistischen Fraktion. ^^

Beitrag #2

Linguistik ist die Analyse von Dingen, die Menschen automatisch richtig machen. Natürlich benutzen wir andauernd linguistische Ausdrücke, aber je weniger desto besser. Die Leute sollen schließlich Sprache lernen, und keine Metasprache (Linguisten sind davon logischerweise ausgenommen.)
Und die Morphologie im Japanischen ist extrem einfach, was damit zusammenhängt, daß sie agglutinierend ist. Ich mußte nur selten was zur Morphologie (Flektion) nachschlagen, und wenn, dann hab ich das im Lehrbuch gemacht, daß wir auch im Unterricht benutzt haben, Grundstudium Japanisch.
Ansonsten hab ich viel gelesen, also angewandte Grammatik auf mich wirken lassen. Das ist immer noch die beste und natürlichste Art, eine Sprache zu lernen.
Linguistische Analyse wird meiner Ansicht nach erst interessant, wenn man die entsprechende Sprache schon einigermaßen beherrscht. Dann führt sie natürlich auch zu tieferem Verständnis. Aber wenn man mit Linguistisk anfängt, und mehr Zeit mit Erklären als mit Anwendung verbringt, wird man zum Spezialisten für etwas was man gar nicht wirklich beherrscht.

Beitrag #3

Hier stimme ich X7Hell zu. Ein Baby hat sich auch nicht mit den theoretischen Grundlagen der Morpho-Syntax beschäftigt, wenn es den ersten grammatisch korrekten Satz gesprochen hat.

Also ich finde diese ganze Sprach-Theorie ja sehr hilfreich um mir einige Zusammenhänge zu erklären oder Unterschiede zu verdeutlichen. Aber für mein Sprachgefühl bringt es mir nichts. Das bekomme ich nur durchs Sprechen.

Wenn man eine Sprache lernen will, ist 'Sprechen' also das gelbe vom Ei. Bittesehr, da hast du deine Antwort.

Beitrag #4

Genau, Sprechen ist doch schon schwer genug, warum soll ich dabei auch noch an so´n Morpho-Zeugs denken?

(Aufhörn zu denken! Aufhörn zu Denken! Aufhörn zu...) OT "Last Samurai". Und Tommy hat es doch auch ohne Linguistik geschafft (sieht man mal von der stümperhaften Aussprache ab, aber da hätte ihm das blaue Buch auch nicht geholfen...) !

Beitrag #5

Lingusitik ist eine interessante und wichtige Wissenschaft. Di Idee, dem Wesen der Sprache selbst hinterherzuspüren finde ich faszinierend. Desweiteren könen sprachvergleichende Untersuchungen viele Erkentnisse über die Entwicklung von Völkern geben.

Wenn es aber um das Erlernen einer Sprache geht, ist für mich die Linguistik allerhöchstens zweite Hilfswissenschaft.
Sprache nämlich ist etwas lebendiges oder - um einen Gedanken des Sprachforschers Humboldt aufzugreifen - Sprache findet ihre Bestimmung erst im Sprecher. Die Sprache ist keine Ansammlung von Regeln, keine Mechanik sondern Ausdruck einer menschlichen Kraft. Wir versuchen, unsere Gedanken in Worte zu fassen und sie anderen mitzuteilen. Es ist so gar so, daß wir eigentlich nur die Gedanken haben, für die wir auch Wörter haben. Haben wir keine, wird alles ganz vage. Sprache ist also auch etwas, das sich entwickelt, daß dem Sprecher und seinen Gedanken entspricht. In der Sprache schlägt sich die Kultur nieder und - wenn auf kleinerer Ebene betrachtet - die Gefühle des Sprechers in gerade der Situation, also dem Kontext, in dem gesprochen (oder geschrieben) wurde.
Will ich eine Sprache lernen, muß ich ein Gefühl für sie entwickeln. Es geht nicht nur um die reinen Regeln sondern um das Wissen "was kann ich in welcher Situation wie ausdrücken". Dieses was, wann und wie ist sehr variabel, es lässt sich nicht wirklich in Regeln pressen sondern kommt von dem Sprachgefühl, daß man nur durch Sprachpraxis und der Beschäftigung mit der Kultur der Sprecher erwerben kann.

Daher finde ich, daß man vor allem praktisch lernen soll. Es geht nichts darüber, so viel wie möglich zu sprechen und zu hören. Die Erkentnisse der Linguistik kann man zu einem späteren Zeitpunkt, auf einem anderen Level heranziehen, um Dinge zu vertiefen. Wenn man aber am Anfang des Spracherwerbs steht, finde ich das Lernen mit Linguistik sogar etwas gefährlich. Warum?
Die Linguistik sucht nach Regeln und bildet Kategorien. Wörter werden sortiert, Sätze in Dependenzstrukturen zergliedert. Am Ende steht ein Regelkonvolut, eine Grammatik. Wenn man diese verwendet (was man sollte), muß man aber immer daran denken, daß zu diesen Regeln der Sprachlogik immer das hinzukommen muß, was einem das Sprachgefühl sagt, nämlich "kann ich das jetzt so sagen".
Es ist natürlich von Institut zu Institut verschieden, aber manche Forscher versinken so tief in ihrem Forschen nach linguistischen Regeln, daß sie anscheinend ganz vergessen, daß diese Sprache tatsächlich lebendig existiert und von tatsächlichen lebendigen Sprechern gesprochen wird, die die Regeln gar nicht kennen, die experimentieren, die ihre Gedanken und Gefühle damit ausdrücken wollen. Jene Forscher reagieren immer etwas konsterniert, wenn sie feststellen, daß sich die Sprache nicht so verhält, wie sie ihrer Meinung nach sollte. Noch schlimmer: Manche merken es nicht einmal. Ich kenne einen sher netten und intelligenten deutschen Professor der Japanologie. Er weiß sehr viel, er hat eine gute Bildung und er hat die Regeln des Japanischen genau studiert. Nur hält er einen Vortrag auf Japanisch verstehen in die Japaner nicht. Sie sitzen freundlich lächelnd in den Zuscheuerreihen, und spricht man später mit ihnen über den Vortrag stellt man fest, daß sie kein Wort verstanden haben. Das Japanisch des Professors war grammtikalisch korrekt, die Wörter korrekt ausgesprochen. Aber seine Gedanken waren zu deutsch.
Ich kenne auch Japanolgiestudenten, die viel mehr Japanisch gemacht haben als ich, viel mehr Kanji gelernt haben, viel mehr Wörter kennen (auch solche wie "Außenhandelsdefizit") und viel kompliziertere Texte lesen können. Ginge es aber darum, sich beim Schuster die Schuhe neu besohlen zu lassen, wären sie aufgeschmissen. Sie könnten zwar sagen, wie der Fachausdruck heißt, daß man den Schuster besser mit seiner Berufsbezeichnung anspricht und nicht mit einem Personlapronomen. Im Härtefall wären sie aber die ersten Kandidaten für ein "anata".

Wenn man rein nach linguistischem Ansatz lernt, entsteht oft die Illsuion, daß es ein festes Spielregelbuch gibt, an das sich alle halten und in dem man immer nachschlagen kann. Das Schlimme dabei ist, daß dies sogar für den Anfang stimmt. Die Texte im Lehrbuch halten sich ans Drehbuch. Was man aber nicht lernt, sind Dinge, die fürs Japanische so wichtig sind: Anspielungen, Indirektes usw. Man kann keine Sprache eins zu eins in eine andere übersetzen. Denn jede Sprache ist schon ein eigenes Denksystem.

Wie gesagt, die Linguistik ist wichtig. Man brauch Informationen über die Regeln, die offensichtlich hinter einer Sprache stehen. Gerade am Anfang und gerade bei Japanisch aber geben einem zu viele Regeln ein falsches Gefühl der Sicherheit. Man muß praktisch lernen. Meine Japanischlehrer haben immer (auch wenn sie es nie gesagt haben) den Standpunkt vertrete "am Anfang so viel Gramatik wie nötig und so wenig wie möglich". Vielleicht ein Beispiel von einer meiner ehemaligen Dozentinen:
Es gibt ja die Möglichkeit, Sätze mit "n(o) desu" zu bilden. In vielen Büchern steht, daß dies höflicher ist als nur mit "masu". Stimmt nur leider nicht wirklich, es gibt genug Fälle, in denen es umgekehrt ist. Ich habe leider keine Ahnung, wie man für "n(o) desu" eine vernünftige syntaktische Regel erstellt, die sich nicht über drei Seiten hinzieht. Die Dozentin ist pragmatisch vorgegangen: Sie hat ihren Erstsemestern verboten, Sätze mit "n(o) desu" zu bilden und gesagt, daß sie lieber vorher ein wenig Erfahrung mit ganz Einfachem sammeln sollen.
So besteht nämlich die Möglichkeit, ein Gefühl für die Sprache zu entwickeln. Man spricht, hört zu und macht nach. Irgendwann wird man auch mit "n(o) desu" sicherer. Auf einmal sagt man es im richtigen Moment. Man denkt dann nicht mal mehr drüber nach. Irgendwie hat siche ein "schweigendes Wissen" gebildet, das mir sagt, daß ich das, was ich sagen möchte jetzt am besten mit "n(o) desu" sage. Viel effizienter, denn ich verschwende nun keine Zeit damit, zuerst mein gelerntes Regelbuch zu konsultieren.

Beitrag #6

Genau das wollte ich gerade sagen.

Im Ernst: Kompliment Ma-kun. Dem habe ich nix hinzuzufügen.

Beitrag #7

hallo Ma-kun,

Ist zwar etwas off-topic, aber seis drum,
Ich weiß nicht wie fortgeschritten du bist, aber es gibt einen Ansatz aus der Pragmatik, welcher vielleicht das bietet, was du an der theoretischen Linguistik vermisst.
Dieser Ansatz sind die vom (norwegischen?) Wissenschaftler "Grice" erfundenen Kommunikations-Implikaturen.
Hier geht es um Kategoriesierungsmöglichkeiten von indirekten Sprechakten.
En detail würde es hier zu weit führen, diese zu erklären - ist vielleicht auch nicht für jederman so interessant, aber wenn es dich interessiert, kannst du ja mal schauen was du dazu findest.

Gruß,

felix

Beitrag #8

Meines Erachtens sind die Griceschen Maximen kulturübergreifend und sehr grob gerastert. Sie müssten in jedem Fall um kulturspezifische erweitert werden.
Vgl. z.B. Grice, H. P. "Logik und Konversation". In: Meggle, Georg (Hrsg.) Handlung, Kommunikation, Bedeutung, Frankfurt am Main: Suhrkamp. S. 243 - 265, 1979.

Eine Diskussion darüber, wie viel Grammatik und Linguistik nötig ist, wird in den Fremdsprachendidaktiken heiß diskutiert. Da es aber unterschiedliche Lernertypen gibt, wird es wohl nie genau eine für alle passende Methode geben.
Trotzdem möchte ich noch einige Gedanken dazu äußern und meine Zufriedenheit mit einem gemischten Ansatz kundtun.

Richtig ist, dass Kleinkinder ganz ohne Grammatikbuch ihre Muttersprache (MS) erwerben. Aber wie viel Input ist dafür nötig? Schon im Mutterleib erfahren sie die Melodie der MS, bereits nach einigen Lebenstagen können sie diese Melodie von Fremdsprachen(FS)-melodien unterscheiden. Kinder hören soviele einfache Sätze und auch unvollständige Äußerungen, sogar schulgrammatikalisch falsche. Und dann dauert es fast 1 Jahr, bis die ersten einfachsten Wörter, wie 'ja' oder 'nein', verstanden werden. Richtig fit sind sie dann erst zur Einschulung. Und auf dem Weg bilden sie auch viele "falsche" Sätze.
Interessant sind die sogeannten Wolfskinder, die verwildert oder ohne Sprache aufgewachsen sind, und im Teenageralter nicht mehr in der Lage waren, ihre MS vollständig zu erwerben. Das hat zu der Annahme geführt, dass es eine sensible Phase im Spracherwerb gibt (wurde in einem Thread schon mal angesprochen), und die genetisch angeboren ist, denn auch anderweitig eingeschränkte Kinder erwerben oft ihre MS-Grammatik vollständig.

Nun zum anderen Punkt, dem bewussten Zugreifen auf Metawissen beim FS-Lernen. Provokativ könnte man sagen: Warum soll man nicht auf alle seine intellektuellen Fähigkeiten (und nicht nur die impliziten) zurückgreifen, um eine Sache zu lernen. Evtl. fehlen ja sogar Fähigkeiten, die das Kleinkind noch hatte.
Es ist z.T. auch sehr sehr langweilig, intellektuell unterfordernde Texte wieder und wieder zu hören. Schließlich sind die meisten Texte der sogenannten "audiovisuellen Methode" (z.B. Assimil 1, Rosetta Stone) sehr grammatikalisierend. Die zu übende morphosyntaktische Form taucht in einem Text viel öfter auf als natürlicherweise.
Zum Lernen ist deshalb ist der Zugriff auf Grammatikwälzer hilfreich, denn so könnte die 'masu'-Form schon nach 3 Wochen und nicht erst nach einem Jahr sitzen.

Zitat: Was man aber nicht lernt, sind Dinge, die fürs Japanische so wichtig sind: Anspielungen, Indirektes usw.

Dieses pragmatische Wissen ist ja auch Metawissen und nicht immer aus der Sprache ableitbar. Dazu ist es oft nötig, die Interaktionen der Menschen zu beobachten, um sich dieses Wissen zu konstruieren. Es können aber auch erweiterte Grammatikbücher helfen.

Fazit: Um eine Sprache zu lernen bedarf es vor allem seeehr viiiiel sprachlichen Input und seeeeehr viiielen Sprechversuchen, aber eben auch Metawissen über die Anwendung der Formen. Im Ausland bleibt dafür leider oft nicht das Orginal.

Beitrag #9

Anmerkung: In Japan ist es üblich Bücher über die eigene Sprache zu lesen. Linguistische Bücher führen oft die Bestsellerliste an! In den westlichen Industriestaaten ist das nicht so stark verbreitet. Ich halte es daher für angemessen sich durchaus mit der Japanischen Sprache auch auf einem linguistischen Standpunkt auseinanderzusetzen. Dies betrifft vor allen Dingen Leute, die einen [längeren] Aufenthalt in Japan planen. Die Morphologie i-Adjektive [Qualitätsverben] und Verben halte ich durchaus für interessant. Dazu sollte ich vielleicht erwähnen, dass ich vergl. Sprachwissenschaft mit Schwerpunkt Japan-Studien studiere. Bin also nicht ganz unbevorurteilt =). Wortbildung ist ja Teilgebiet der Morphologie und die ist im Japanischen genauso unerschöpflich wie im Deutschen. [zB. Derivation/Komposition etc]. Ich glaube, wenn man das System hinter der Sprache versteht, ist es einfacher sie zu lernen.

Beitrag #10

Zitat:... Bin also nicht ganz unbevorurteilt =). Wortbildung ist ja Teilgebiet der Morphologie und die ist im Japanischen genauso unerschöpflich wie im Deutschen...

Die Morphologie des Deutschen mag unerschöpflich sein ('unbevorurteilt' *g*), aber ich glaube das trifft auf viele Sprachen zu. Außerdem kann man ja auch bekannte Begriffe verwenden (--> 'unvoreingenommen'), um Verwirrungen zu vermeiden.

Mit linguistischen Grüßen!