Beitrag #1

Hallo zusammen,

ich habe ein Problem bei der Erstellung eines Referates in Japanologie. Und zwar weiß ich einfach nicht, wie ich folgende grammatische "Phänomene" genau bezeichnen soll:

1. beki (sollte; z.B. sore wo suru beki da)

2. -eru (können; z.B. tabereru)

3. mitai (es sieht so aus, dass...; z.b. kare wa nihongo dekiru
mitai)

4. koto ga dekiru (können; z.B. taberu koto ga dekiru)

5. -(t)te mo ii (dürfen; z.B. yatte mo ii yo)

Bedeutung und Verwendungsweise sind mir schon klar, nur wie nennt man jeweils diese Phänomene ? Suffix, (Konditional-) Flexiv, Partikel ???

Leider kann ich nirgendwo was darüber finden. Wäre sehr nett, wenn hier vielleicht jemand Rat weiß. Danke !

Beitrag #2

Nach welchem Grammatikmodell gehst du vor? Was meinst du übrigens genau mit "Phänomen"?
Nehmen wir beki z.B.:
In der jp. Schulgrammatik ist es ein joshi, bei Lewin ein Verbalsuffix, bei Rickmeyer ein Partikeladjektiv (=be.ki). Es bezeichnet den Dubitativ, Necessativ und den Imperativ.
Du mußt schon konkreter werden.

Beitrag #3

Zitat: In der jp. Schulgrammatik ist es ein joshi, bei Lewin ein Verbalsuffix, bei Rickmeyer ein Partikeladjektiv (=be.ki). Es bezeichnet den Dubitativ, Necessativ und den Imperativ.

Genauso in der Art habe ich es gemeint. Mir ist schon klar, dass es für ein und dasselbe gram. Phänomen verschiedene Bezeichnungen gibt. Aber wie gesagt: die Bezeichnungen für beki fand`ich schon ganz gut. Hatte auch zu Suffix tendiert.

Wenn jetzt noch jemand zu den anderen vier Rat weiß, wäre das super.

Beitrag #4

Na was jetzt? Welches Modell benutzt du nun?

Außerdem ist deine Aufzählung nicht homogen.
Während man "beki" als Partikeladjektiv klassifizieren kann, ist "-ru koto ga dekiru" eine Konstruktion, die aus drei verschiedenen Wortarten zusammengesetzt ist.
Du kannst unter den verschiedenen Stichworten (beki usw.) in den jeweiligen Grammatikwerken (Abriß der japanischen Grammatik, Morphosyntax, nihonbunpô daijiten, Japan Times Dictionary of Japanese Grammar) nachschlagen.

Beitrag #5

Danke erstmal für die Literaturhinweise.

Das die Aufzählung nicht homogen ist, ist ja im Prinzip egal. Ja, sie gehören verschiedenen gram. Klassen an, aber ich wollte ja auch nur die jeweilige Bezeichnung wissen und habe nie behauptet, dass es in meinem Referat nur um eine bestimmte Gruppe geht.
Auch das Entscheiden für ein bestimmtes gram. Modell halte ich nicht für sinnvoll, da sie alle Vor- und Nachteile haben. So halte ich Verbalsuffix für 'beki' z.B. für absolut richtig. Mit Partikeladjektiv habe ich so meine Probleme, da ich kein Kriterium für ein Adjektiv entdecken kann.

Aber mal zu 'koto ga dekiru' / '-eru': '-eru' ist ein Suffix, soviel ist klar.

Die Frage ist: Ist 'koto ga dekiru' nicht auch ein Suffix ? Recht komplex, das gebe ich zu, aber 1. wird auch 'koto ga dekiru' angehängt und 2. hat 'koto ga dekiru' isoliert keinerlei Sinn. Demnach wäre es ein Suffix. Klar, ich könnte es in die einzelnen Bestandteile zerlegen 'koto'-'ga'-'dekiru'. Dann hätten 'koto' und 'dekiru' tatsächlich eine Bedeutung, aber dann würde es sich ja aber auch nicht mehr um die Konstruktion 'koto ga dekiru' als Ganzes handeln.

Beitrag #6

Zitat:Bitte um Hilfe bei grammatischem Problem

Es heißt "grammatikalisch".

Beitrag #7

Zitat:Auch das Entscheiden für ein bestimmtes gram. Modell halte ich nicht für sinnvoll, da sie alle Vor- und Nachteile haben.

Methodisch sinnvoll ist jedoch eine einheitliche Analyse aller Fälle. Beki nach gakkô bunpô, -eru nach Lewin und mitai nach Rickmeyer wäre völlig konfus und nicht mehr brauchbar, da die Modelle nicht wirklich miteinander kompatibel sind. Entscheid dich also für ein Modell und zieh das von Anfang bis Ende durch. Wenn du alle o.g. Modelle kennst, kannst du ja "Vor- und Nachteile" gegeneinander abwägen und dich für das deines Erachtens sinnvollste System entscheiden...

Zitat:So halte ich Verbalsuffix für 'beki' z.B. für absolut richtig.

Aber auf welcher Grundlage? Instinktiv? Falls ja, dann entspricht das nicht gerade dem Standard, den ein Vortrag an einer Uni haben sollte... Auch die Linguistik ist eine Wissenschaft und sollte nachprüfbar und nicht willkürlich-wertlos sein. Dann stellt sich also die Frage: Wenn du diese Zuordnung als "absolut richtig" einstufst, was ist dann dein Verständnis von "Verbalsuffix"?

Zitat:Mit Partikeladjektiv habe ich so meine Probleme, da ich kein Kriterium für ein Adjektiv entdecken kann.

Äh... beki/beshi ist ein Relikt aus der Schriftsprache und flektiert wie jedes x-beliebige Adjektiv in selbiger. Zudem ist die Form beku auch noch identisch mit der adverbial gebrauchten Form moderner Adjektive und das nur an Adjektive affigierbare Suffixverb -kar- kann auch an den Stamm von beki gehängt werden (vgl. Formen wie bekarazu etc.). Fazit: beki ist eindeutig ein Adjektiv, allerdings nicht alleine benutzbar - sprich: es ist kein Lexemadjektiv. Es gehört also erstmal in den Bereich der Affixe und dort - wenn man den Kriterien folgt, die in Rickmeyers Morphosyntax aufgestellt wurden - weiter in den der Enklitika bzw. Partikeln. Ergebnis: beki ist ein Partikeladjektiv. Einleuchtender gehts kaum noch.

Dann frag ich mich doch eher mal, warum die Bezeichnung "Verbalsuffix" dir einleuchtend erschien. Verbal ist an beki rein gar nichts und direkt an Verben affigiert wird es auch nicht. Die Frage ist hier wiederum, wie denn ein "Verbalsuffix" definiert sein soll.

Zitat:Aber mal zu 'koto ga dekiru' / '-eru': '-eru' ist ein Suffix, soviel ist klar.

Nicht ganz, eigtl. sind es 2 Suffixe im weiteren Sinne: -e- und -ru.

Bonusfrage: Wie erklärt die gakkô bunpô denn Formen wie yomeru oder so?

Zitat:Die Frage ist: Ist 'koto ga dekiru' nicht auch ein Suffix ? Recht komplex, das gebe ich zu, aber 1. wird auch 'koto ga dekiru' angehängt und 2. hat 'koto ga dekiru' isoliert keinerlei Sinn. Demnach wäre es ein Suffix. Klar, ich könnte es in die einzelnen Bestandteile zerlegen 'koto'-'ga'-'dekiru'. Dann hätten 'koto' und 'dekiru' tatsächlich eine Bedeutung, aber dann würde es sich ja aber auch nicht mehr um die Konstruktion 'koto ga dekiru' als Ganzes handeln.

Äh... sorry, aber da komm ich nicht mehr mit. Ob etwas "isoliert keinerlei Sinn" hat oder doch, ist für die Frage "Suffix ja/nein?" völlig irrelevant, da Suffixe innerhalb der Morphologie und nicht etwa der Semantik definiert werden. "V+Ru koto ga dekiru" ist eindeutig ein Syntagma, kein Suffix. Derartiges behauptet ja nicht einmal die gakkô bunpô... Mal ganz davon abgesehen, wie furchtbar unökonomisch eine derartige Einordnung wäre. Denn dann gäbe eine ganze Liste solcher "Suffixe": kotogadekiru, kotomodekiru, kotodekiru, kotonankadekiru... und natürlich kotogadekimasu, kotogadekinai, ... etc pp. Wenig sinnvoll, oder? Und nebenbei gefragt: Was ist denn dann die Definition von Suffixen, mit der ihr im Unterricht an der Uni arbeitet?

Die Bezeichnung laut gakkô bunpô sollten sich übrigens jedem drittklassigen kokugo jiten einfach entnehmen lassen - wenn dir ja offenbar eh egal, nach welchem Modell es gehen soll.

Beitrag #8

>Methodisch sinnvoll ist jedoch eine einheitliche Analyse aller Fälle. Beki nach gakkô bunpô, -eru nach Lewin und mitai nach Rickmeyer wäre völlig konfus und nicht mehr brauchbar

Sehe ich völlig anders, da jedes der Modelle seine Schwachpunkte hat und wenn du eine Diplomarbeit oder Dissertation schreibst, werden NEUE Erkentnisse von DIR verlangt. Da darf es doch wohl erlaubt sein, Kritik an anderen Modellen zu üben und seine eigene Sicht- und Herangehensweise darzustellen. Nein, so MUSS es sogar sein. Aber eure altmodische Einstellung erklärt, warum die besten und innovativsten Arbeiten zu diesem Thema aus den USA und nicht aus Deutschland kommen.

>Aber auf welcher Grundlage? Instinktiv? Falls ja, dann entspricht das nicht gerade dem Standard, den ein Vortrag an einer Uni haben sollte... Auch die Linguistik ist eine Wissenschaft und sollte nachprüfbar und nicht willkürlich-wertlos sein.

Also jetzt halt mal die Füße still. Ich habe nie behauptet, dass die Bezeichnung von mir arbiträr gewählt sei. Beki wird AN EIN VERB ANGEHÄNGT. So einfach, aber doch richtig ist die Lösung. Wie bei Lewin halt. Sorry, dass für dich eine Lösung, die einfach erscheint, anscheinend nicht richtig sein kann und du dich erst mit deinen ach so fachlichen Erklärungen profilieren musst. Aber das scheint ein deutsches Problem zu sein, wie man auch an fast allen Lehrbüchern sieht. Da kann man nur neidisch nach Nordamerika blicken.

>Nicht ganz, eigtl. sind es 2 Suffixe im weiteren Sinne: -e- und -ru

Genau das meinte ich. Wem willst du hier was beweisen, Besserwisser ? -eru ist 1 Suffix.
Klar, ich habe zwei, wenn ich es zerlege. Aber dann geht die ursprüngliche Bedeutung verloren und damit komme ich auch schon zu deiner nächsten Aussage bezüglich dem Thema Suffixe und Semantik:

>Äh... sorry, aber da komm ich nicht mehr mit. Ob etwas "isoliert keinerlei Sinn" hat oder doch, ist für die Frage "Suffix ja/nein?" völlig irrelevant

Das ist schlichtweg falsch. Denn ein Merkmal von Suffixen ist, dass sie nicht isoliert werden können, da sie Bestandteil des vorhergehenden Wortes sind UND isoliert keinerlei semantischen Gehalt hätten. Tipp von mir: Nächstes mal besser im Unterricht aufpassen.

> Es heißt "grammatikalisch".

Ist euch sowas nicht peinlich ? Macht es euch geil sich an einem solchen Blödsinn aufzuhängen ?

Ich hatte nur nett eine simple Frage gestellt, die auch völlig klar formuliert war. Ob die gram. Phänomene nun einer oder mehreren Gruppen angehören ist VÖLLIG UNERHEBLICH FÜR DIE FRAGE. Eine oder mehrere Bezeichnungen (je nach Modell) - das war alles was ich gerne gewusst hätte. Was bekomme ich stattdessen ? Blöde Kommentare und Anfeindungen. Werde das erstmal in meinem Fachbereich publik machen. Ganz tolles Forum hier. Sowas habe ich echt noch nirgendwo anders erlebt. Einfach unglaublich.

Beitrag #9

Kann leider zu dem ganzen Grammatik-Disput kaum was beitragen, bin nie so tief in diese MAterie vorgedrungen. Dennoch misch ich mich hier mal ein und würd ich dich -lieber Aninymer User- bitten, nicht alle Aussagen über einen Kamm zu scheren, damit spiele ich auf deine Reaktion auf das...

Zitat: Es heißt "grammatikalisch".

...an. Wie du siehst, war das auch ein "Anonymer", der diesen (für mich überaus albernen) Kommentar von sich gegeben hat, also kann keine Rede davon sein, "daß es uns hier irgendwie geil macht", oder?
Meinst du nicht, du solltest dich besser anmelden? So könntest du eventuelle Differenzen persönlicher Natur auch persönlich bereinigen, ohne gleich Hunderte von Unbeteiligten zu beschuldigen. Und natürlich würden die/wir dann auch von deinem Wissen profitieren können!

Beitrag #10

Zitat:Ich hatte nur nett eine simple Frage gestellt, die auch völlig klar formuliert war. Ob die gram. Phänomene nun einer oder mehreren Gruppen angehören ist VÖLLIG UNERHEBLICH FÜR DIE FRAGE. Eine oder mehrere Bezeichnungen (je nach Modell) - das war alles was ich gerne gewusst hätte. Was bekomme ich stattdessen ? Blöde Kommentare und Anfeindungen. Werde das erstmal in meinem Fachbereich publik machen. Ganz tolles Forum hier. Sowas habe ich echt noch nirgendwo anders erlebt. Einfach unglaublich.

Datenshi und bikkuri haben sich die Mühe gemacht, dir ernsthafte und ausführliche Antworten zu geben. Das nennst du dann blöde Kommentare.
Ein anonymer User hat dich lapidar verbessert. Das nennst du dann eine Anfeindung.
Unglaublich ist eher dein Verhalten.