Beitrag #1

Das Thema erklaert denke ich schon alles. Ich habe trotzdem einen kleinen Beispielsatz mitbeigesteuert (Zeitungsauschnitt).

朴課長は北朝鮮側が核凍結に関して具体的に討議する準備をして参加したと強調したうえで、「米国側の主張する『完全で検証可能かつ後戻りできない核放棄』は我々の平和的な核計画を根こそぎなくしてしまう屈辱的なものだ」と主張した。

             強調したうえで
Den Rest verstehe ich. Nur die Gebrauchsweise von (ue) ist mir noch etwas unklar.
Ich wuerde mich ueber Antworten natuerlich freuen!

Beitrag #2

Nur ganz kurz.
~た上で könnte durch ~してから ersetzt werden, ist typisch für "Zeitungsjapanisch".

Zitat: 「~をした後で、それに基づいて次の動作をする」を言いたい時に使う。

aus: どんな時どう使う日本語表現文型500 中・上級
http://home.alc.co.jp/db/owa/sp_item_det...cd=7096641

Beitrag #3

@bikkuri
Ich dachte, "...shite, ...shita" würde eine zeitliche Abfolge darstellen. Und mit "kara" wäre das dann schon eher "weil" oder "wenn".

Beitrag #4

Zitat: wohingegen bei "-ta ue de", das zweite Ergebnis vom ersteren ist, d.h. B aus A folgt.

Leider scheint das etwas missverständlich zu sein. "A shita ue de B suru" bedeutet wie: Zuerst macht man A, dann unter der Voraussetzung von A macht man B. (Hoffe, es ist nicht so undeutlich...)

彼は、僕が嫌いではないことを強調したうえで、僕の意見に反論した。
- Kare ha, boku ga kirai deha nai koto wo kyouchou shita ue de, boku ni hanron shita.
- Er hat meiner Meinung widersprochen, nach der Betonung als Voraussetzung, dass er mich nicht hasst.

Beitrag #5

Zitat: Um "ue" ging es in Miffys zweiter Frage gar nicht mehr.

Insofern hast du recht. Aber:

Zitat: 動詞が表す行動をまず行ってという意味を表し後ろにはその結果に基づいて次の行動をとるという意味の表現が続く。

Meinst du, B sei Ergebnis von A? Wenn ja, kann B nicht Ergebnis sein, wenn man "A shita ue de B suru" sagt. Wichtig ist, A als Voraussetzung zu erkennen. Meine Erklärung auf Japanisch (obwohl ich denke, dass man hier möglichst nicht auf Japanisch reden soll, außer in "Übungen-Rubrik".):
ある行動をまず行い、その行動の内容を前提として（その行動の内容に基づいて）、次の行動をとること。
(Fast gleich wie, was MIFFY früh zitiert hat)

Beitrag #6

Ich habe es mir ja auch nicht selbt ausgedacht, sondern aus dem oben verlinkten Buch.

Beitrag #7

Ich würde Ayu Recht geben.
Man kann sowieso nicht wegen feinen Nuancen so ganz streng korrekt oder falsch sagen. Es gibt ja doch eine ganze Reihe von Gradation.
Aber wie die Formlierung "うえ" andeutet, man hört deutlich die Implikation von "Voraussetzung" oder "Bedingung".

DaPonte (Japaner)

Beitrag #8

Es gibt ja selten den Fall, dass EINE Übersetzung/gramm. Funktion auf alle Texte zutrifft. Grundsätzlich gibt es, wenn man ein bisschen blättert und sucht, für ue (nach einem Adnominalsatz = ....) verschiedene Möglichkeiten, die sich grob nach den darauf folgenden Partikeln unterscheiden lassen:
Bei ...ru/u + ue: "über ... hinaus", "zusätzlich zu ...", "als Ergebnis von ...", "in Bezug auf ..."
Bei ...-ta + ue (mit/ohne de) außer "das getan, ... / nachdem ...", "... und weiterhin", "als Ergebnis von ...".
Bei ...-ta + ue + wa: jetzt, wo es so ist, das ...
Bei ... ue + ni kann man oft übersetzen "abgesehen von / außer ...."

Die Interpretation "temporale Abfolge" scheint hier also durchaus sinnvoll. Da Park im zweiten Halbsatz aber recht deutlich wird, kann man auch eine Steigerung (nachdem er erst ... erklärt hatte, bezeichnet er die Forderung der USA 'weiterhin noch/schließlich' als ... ) erkennen. Aber ohne vollen Kontext kann man einfach keine 100% Klärung erreichen.

Zitat:Vielleicht sollte man die Grammatik besser auf Japanisch erklären. Das halte ich immer für besser.

Aha, deshalb gibt es so viele gute Grammatiken in japanischer Sprache ... Im Ernst: Warum
soll man die Grammatik nicht auf Deutsch oder Englisch präzise und verständlich erklären können? Man braucht vielleicht einige Wörter mehr dazu, genauso wie man "futon" nicht ausreichend nur als "Bett" erklärt. Bei Wort-Erklärungen mag das mit dem Japanischen anders, z.Tl. auch hilfreich sein (siehe z.B. den interessanten Ansatz von
Morita Yoshiyuki in "Kiso nihongo").

Beitrag #9

Zitat:Vielleicht sollte man die Grammatik besser auf Japanisch erklären. Das halte ich immer für besser.

Nein, das halte ich für komplett absolut vollständig und total FALSCH!
Es steht nicht umsonst in den Forumsregeln, dass hier möglichst alle Probleme auf Deutsch diskutiert werden sollen, damit diejenigen, die noch nicht alle Kanji im Kopf haben, von diesen Diskussionen auch etwas haben.
(Wie z.B. ich. Ich konnte eure grammatischen Erläuterungen zwar verstehen und sie helfen mir sicher, aber ich habe nicht die Zeit eure Kanji-Promenaden mit meinem Lexikon abzuschreiten.)

Beitrag #10

@ toji Ich meinte nicht im Forum, sondern allgemein. Japanische Grammatik lernt sicher eben besser im Original, Kenntnisse vorausgesetzt!

Bzgl. dieser Voraussetzung bzw. Ergebnis:
Habe jetzt mal in 6 weiteren Nachschlagwerken nachgeguckt und beiden Erklärungen kommen darin vor. Wie yakka schon meinte, hängt es wohl auch vom Satz ab, d.h. man kann es nicht 100% verallgemeinern.

Anmerkung OT: Nur weil jemand "native speaker" dazuschreibt bzw ist, hat derjenige noch lang nicht recht. Ich hatte auch schon enttäuschende Lehrstunden in Deutsch durch Nicht-Deutsch-Muttersprachler bei grammatikalischen Details. Was das Gefühl einem sagt und was tatsächlich geschrieben steht, sind zwei Paar Stiefel.

bikkuri